I. DEEL Van Dieryck Volckertsz. Coornherts WERCKEN.
Dirck Volckertszoon Coornhert 1522-1590
"""Gesprake met de waterlantsche ghemeente,"""
"""Gesprake met de waterlantsche ghemeente,"""


GESPRAKE
Met de VVaterlantsche Ghemeente,
tusschen

IAN HELP-LUST, ende MEYNAER SLUYPWYCK gevallen, 1587. 11. 29. tsavonds tot Alckmaer.

NU houdy u woort int komen opten bestelden tijdt, set u neder, so beginnen wy te spreecken van uwer kerckē macht ende oock van uwe zendinghe, dat is d’oorsake van dese onse t’samenkomste.
Meynaert Sluypwyck.
Dat ist doch, maer my wonderdt uwes doens.
Ian Helplust.
Weshalven?
Meyn. S.
Dat ick u vlijtelijck zie arbeyden om kercken te breken, sonder self een te bouwen.
I. H.
Het Kerckbreken doen anderen, 1 1 Of ware Kerckers. ick niet, die waenkercken zijnder menigerleye: ende veele te veel, soudy’t dan goedt achten datmer noch meer boude? dat hope ick niet te doen, een ware Kercke gheloove ick, veel waenkercken zie ick. Mocht ic yemant vande waners ter waerheyt aenwijsende voorderen, dat saghe ick gaerne, hier toe streckt mijn arbeydt, u Kercke heb ick langhe voor d’onpartijdighste aenghesien van alle d’andere vervormde Kercken, totdat my u bannen me desselfs oorsake in desselfs vredehandel kont werdt. Die uwe mishandel int bannen mishaeghde my niet weynigh: also ick daer onder den uwen geen kleyne partijdigheyt en merckte. Ick merckte doe mede dat de waen van uwer Kercken macht ende van u zendinghe, dien twist hadde veroorsaeckt, ende dat die selve wonde weder opbersten, of eenigh ander van nieus worden soude: so die waen als wortel vande twist niet gantsch wegh genomen en worde. Waer door ick u luyden sulcx doe voor hielt, om doe ter tijdt ofte hier tot Alckmaer daer af te handelen. Dat laetste stemde ghy toe, ende om sulckx te doen zijn wy nu hier. Ende vraghe u daeromme of u gemeynte, diemen noemt de Waterlanders, een sichtbare ghemeynte of Kercke Godes is, dan niet, begheere oock mede verklaringhe van u zendinghe, te weten wat ende hoedanigh dat die is. Lieve antwoort my so kort ende klaer als ghy mooght, ende dat rondelijc: maer eerst, of u kercke een sichtbare kercke gheweest is vander Apostelen tijdt af tot nu toe, sonder ophouden?

M. S.
Daer inne te treden soude te langh vallen.
I. H.
Seght dan, of ghy oock hout dat een levendighe steen aen den Tempel Godes een Kercke: of alleen een Lidtmaet, een Lichaem, daer Christus het Hooft af is, kan maken?
M. S.
Dat en wil ick niet segghen.
J. H.
Ick gheve u daer in geen onrecht: want ick niet en houde datmen sulck segghen mach na luyt der H. Schrift. 2 2 Matth. 18. 19. Christus seyt wel waer twee of drievergaderdt zijn in mijnen name, daer ben ick int midden van hun. Maer hy seyt dit niet van een alleen.
M. S.
Ick en segghe daer niet jeghen.
J. H.
Ick en segghe oock daer niet teghen, dat elck op sich self mach weten, ja nootlijck moet weten, dat hy een levendighe steen aen den Lichame Christi is, indien hy inder waerheyt uyt Gode is ghebooren. Maer ick en hebbe inde H. Schrift niet ghelesen,dat eenigh natuerlijck ghebooren mensche sulckx met ghewisse versekertheyt van een ander mensche magh weten: dus kan ick dat niet ghelooven.
M. S.
Waeromme niet? is Godt niet Almachtigh?
I. H.
Ja hy, maer God is niet al willigh: dat is, God en wil niet al dat hy wel mach. Bewijsdy Gods wille te wesen dat alle herborene menschen elck ander voor sulcx inder waerheyt kennen: ick sal terstondt ghelooven ende toe stemmen, niet alleen dat het magh zijn, maer oock dat het gheschiedt, vermooghdy dit, laet ons hooren.
M. S.
Dat is my onnodigh. Maer waer by soudy het jeghendeel bewijsen, te weten dat geen herbooren mensche en weet int seker dat een ander mede is herbooren?
I. H.
Neen my niet, maer u is nodigh te bewijsen dat d’een herboorne d’ander hier i versekerder waerheyt voor sulcx kent, indien ghy wilt segghen dat u Kercke een sichtbare ghemeente Christi is. ‘tEn waer sake dat ghy nu wilde


segghen dat een eensaem lidt en sichtbaer lichaem Christi, of een levende steen een sichtbare Tempel Gods sy. Dit laetst is wel sulckx onsichtbaerlijck, daer elck Lidtmaet Christi een Tempel Godes is: maer dat niet een lidt, dan veele Lidtmaten Christi het lichaem zijn, daer af Christus self het Hooft is, doch mede onsichtbaer als zijne leden, leven wy inde Heylighe Schriftuere.
M. S.
Wat behoeft dat ander bewijs, dan dat yemant metten monde belijde onsen Heere Jesum Christum, ende met zijn wandel een onstraflijck leven?
I.H.
Een anders woorden mogen wy hooren: sijn wercken moghen wy sien: maer zijn meyninge ende ghedachten van sulck segghen, ende doen niet.
M. S.
Ist verboden een ander te ghelooven die daer seyt dat hy is alsoo hy schijnt?
J. H.
Ist erghens gheboden allen menschen te ghelooven? wat worde doorgaens inde Heilighe Schrift meer verboden? waer voor vindtmen meer waerschouwinghen dan voor den hypocrijten, voor den verleyders, ende voor den Schaepschijnenden Wolven? leestmen daer erghens dat alle menschen waerachtigh zijn? 1 1 Psal. 115. 11. nerghens, maer daer teghen, dat alle menschen loghenachtigh zijn. Waer staet dat y nu meer alder menschen segghen sullen ghelooven? nerghens. Vintmen dan gheen menschen daer af gheschreven staet: 2 2 Psa. 13. 3. haer keele is een open graf, zy handelden bedrieghelijck met heur tonghe, Adderen venijn is onder haer lippen? wat stady nu voort. Soudy alle menschen willen gheloven? sonderlingh in desen stucke daer men handele vande Kercke Godes? in andere saecken daer’t buyten schade mach vallen, wil ick van elcken my onbekent het beste vermoeden: maer hier in wert het ons plat verboden, daer d’Apostel seyt en wilt alle Geesten niet ghelooven, maer proeft de gheesten of die uyt Gode zijn. Souden wy elck ghelooven die daer segghen: 3 3 1. Ioa. 4. 1. wy zijn Godes volck, Lidtmaten Christi, Tempelen Godes, daer inne Christus selve woont, dat is, by ons is Christus, of hier of daer is Christus? Wildy dat ghelooft hebben, (daer af handelen wy hier nu sonderlinge) 4 4 Marc. 24. soo most ghy oock seggen dat wy u segghen sullen ghelooven, maer Christus woorden niet, die ons opentlijck verbiedt sulcx te ghelooven, ghelooftse niet seyt Christus. Neen so niet vrundt. ‘tEn is al geen gout (so men seyt) datter blinct, noch ten zijn al gheen kinderen Godes die hen metten monde belijden ende deughdelijck van leven schijnen, al waendense datmer een Kerck op mocht Timmeren. Hier moetmen niet wanen, maer weten soo men niet sorghlijck wil bedroghen zijn.
Des neemt een exempel, twee luyden, waer af d’een is een Christen, d’ander een schijndeught, doen beyde metten monde een schriftmatighe belydinghe des Gheloofs, d’een leeft Christelijck, d’ander schijnt Christelijck te leven, soo datmen uyt heur mondt ende daedt niet anders en mach worden ghehoort nocvh gesien, dan d’eē uyt God geboorne menschen betaemt. God alleen kent heurder beyder herten ende gedachten: seght doch Meynaert hoe sullen wy menschen (al schoon de herboornen) seeckerlijck

mogen weten, welc van beyden een ware Christen of een waen Christen sy?
M. S.
Machmen dat niet ghewisselijck weten, soo hebben wy nochtans een klaer ende uytdruckelijck bevel inde H. Schrift hoe sich een Christen in sulcx sal draghen.
I. H.
Dat laet hier hooren.
M. S.
Niet anders dan na den aert der vrundelijcker 5 5 1. Cor. 13 5. 7. Liefden die verdraghet al, die hopet al, ende die en denckt niet arghs. Wat sal een Liefhebber Godes ende zijns naestens hier anders doē: dan gheen quaedt van zijnen naesten dencken, daer van hy niet quaedts en weet?
I. H.
Dat leert oock de Burgherlijcke beleeftheyt, insghelijckx de beschreven rechten. Want die quaedt denckt of klapt, eer hy quaedt weet of siet, die en deught niet, ghemerckt elck voor goet wort gheacht, ter tijdt toe dat hy anders te wesen blijckt. Dit weet ick ooc wel soo ghy hoort, ende stemme daer in als waerheydt wesende met een, maer hier met bewijsdy niet met allen, het voorstel dat was, dat d’een herborene versekertlijc mach kennen aen ander herborene. Die hier lichtelijck ghelooft, wert lichtelijck bedroghen.
M. S.
Immers ick heb ghetoont dat de liefde, als niet args denckende in allen herboorne vanden menschen die rechte belijdinghe doen metten monde, ende een onberispelijcken wandel voerende, niet quaedts doet dencken, maer alle soodanighe voor ware Lidtmaten Christi doet achten ende houden.
I. H.
Ick hoor hier wel van achten ende houden, dats van wanen ende vermoedē, maer van geen bevinden ende weten. Op waerheyt, dat is op den woorden Godes, maer niet op waen, te weten op menschen achtingh bestaet de Kercke Christi. Ick mis prijse niet dat ghy alledie in u Ghemeente zijn, behoorlijcke belijdinghe doen, ende sonder alle opsprake onder u wandelen, houdt of waent te wesen herboorene menschen: maer lieve Meynaert seght doch naechtelijck, of ghy wel in trou ende waerheyt voor Gode yemant soudet willen segghen, versekert te sijn dat alle die in uwe ghemeenten zijn, ware Christenen zijn, so dat geen hyprocrijt of schijnheyligh daer onder en is?
M. S.
Dat en segghe ick niet, maer wel dat ick sulcke (zijnse daer onder) niet en kenne.
J. H.
Daer inne gheloove ick u wel, maer gelijck selden gout is sonder schuym, alsoo is oock selden de Kercke sonder schijnheylighen, hijpocrijten, ja verscheurende Wolven, dit sietmen aen Adams Kercke, uwe Kercke, Abrahams kercke daer Esau oock inne was, soo mede aen de groote Moysaische Kercke, inden uytganck Egypti, onder den Propheten, oocvk ten tijden Christi die hem Cruyste, immers men siet sulcx in Christi Kercke selve ende zijnder Apostelen, daer onder een Jndas worde gevonden, ende daer na verscheurende Wolven. Vande Kercke deser laetster tijden seyt de Heere, 6 6 Luc. 18. 8 als de Sone des menschen komen sal, meyndy ooc dat hy gheloove op aerden sal vinden? oock siet men dat hy uytdruckelijck voorseyt van’t quade zaedt ende Kaf opten Acker onder den goe-


den Terwe, soo verborghentlijck schuylende voor der menschen ooghen: dat hy de kennisse van dien om uyt te wieden, niet toe en laet zijnen Dienaren selve, maer alleen zijnen Engelen. Onder u ghemeynte in dese laetste tijden zijn dan so wel schijnheyligen ende Kaf, als onder alle Kercken Gods vanden beginne af tot nu toe zijn gheweest. Ghy selve en sout oock niet dorven by sekerheyt neen daer toe segghen. Soo ghyse kende, seght doch, soudyse in u gemeynte lijden?
M. S.
Neen. Dats goedts te dencken.
I. H.
Alsoo kendy dan de hypocrijten uwer ghemynten niet: hoe mooghdy de Christenen kennen? de Christenen segghe ick, welcker wandelinghe nu al is inden Hemele ende welcker leven verborghen is met Christo in Gode, 1 1 Phil. 3. 20 Colos. 3. 3 1. Cor. 2. 11. van de welcke gheen ander mensche, maer alleen de geest die in heur selve is, magh weten wat in heur is? Kendy dese dan niet welcker vergaderinge de Kercke Christi bestaet, suldy ons wel een eenighe Christen, herbooren, of Lidtmaet Christi sichtbaerlijck voor ooghen mogen wijsen? Hebdy eenighe versekertheydt hier af uyt de Heylighe Schrift, laet ons die hooren.
M. S.
Mooghdy ontkennen dat der Apostelen kercke sichtbaer was?
J. H.
Ick en mach noch en wil dat niet ontkennē. Maer mooghdy bewijsen dat u Kercke der Apostelen Kercke is? die was ooc de ware kercke Christi, soude daerom u Kercke, of sy vals waren oock de ware Kercke Christi wesen? wat Kercke van alle die daer nu zijn, en seydt haer niet te wesen de ware sichtbare kercke Christi? zijn zijt daeromme al tsamen? dats onmoghelijck, of ist de Roomsche alleen? of ist de waterlantsche? of zijn’t al de Doopersche Kercken? ist de Luthersche? ist de Zwinghelsche? David Jorische, ‘tgeseyde der Liefden, welck van alle des eist? doet hier van u sekerheyt hebdy eenighe blijcken?
M. S.
Seght ghy my, onder de twijfelachtigheyt vande Secten der Phariseen, ist een ende Saduceen, wat sekerheyt dede de Kercke Christi self ende der Apostelen blijcken? wat getuygen brachte die voort.
I. H.
Twee ontwijfelijcke ghetuyghen te samen, namentlijck de ware Leere ende de wonderdaden.
M. S.
Als anderen dese tuyghen u teghen hebben gebracht tot bewijs dat sy de ware kercke waren, soo en wilde ghy die niet voor vast aen nemen, dan seyde ghy dat nu selve in twijfel stondt by wat Kercke de waerachtighe leere zy, ende datmen derhalven niet d’een twijfele of duysterheydt, 2 2 Matt. 24. 24. 2. Thes. 2. 9. mat. 7. 22 d’ander niet versekeren en mach of verklaren. Brachtmen u dan ooc de wonderdaden, soo haelde ghy ghetuyghnissen der Schriftueren voort, dat oock verleyders ende valsche Propheten die Christus voor de syne niet sal willen kennen, miraculen sullen doen. Wat versekertheydt maghmen u dan in desen voort brenghen?
I. H.
Die voorsz. ghetuygen beyde te samen, niet elck van die op sich selve. 3 3 Ioan, 5. 39 Soo sietmen van den Heere Christo ghevangen te zijn: onder-

soeckt seydt hy de Schrift, die ist die van my ghetuyght. Hier uyt wast dat het volck oock seyde vanden Heere: noyt mensche en heeft also gesproken, ende dit bevel des Heeren volghden oock na de Bereenseren, 4 4 Act. 17. 11 die ‘twoordt door Paulum ende Silam begheerlijck ontfinghen, maer dat met daghelijckse ondersoeckinge der schriftueren, of die oock alsoo hielt. Nopende nu de wonderdaden, daer af seydt Christus selve: 5 5 Ioā. 10. 38 wildy my niet ghelooven, so ghelooft de wercken die ick doe, ende noch de wercken selve die ick doe ghetuyghen van my. 6 6 Ioan. 5. 36 10. 25 Daer ziedy Christum self de wonderdaden ghebruycken tot getuyghenisse van hem ende zijnde leeringhe. So leestmen oock dat daer deur, te weten door zijn wonderlijcke verrijssenisse, zijne woorden oock ghelooft waren by zijne Apostelen, daer gheschreven staet: daerom als hy vander doodt veresen was, ghedachten zijn Jongheren dat hy geseyt hadde, 7 7 Ioan. 2. 22 ende sy geloofden de Schriftuere ende ‘twoort dat Christus hadde gesproken. Dit wast oock dat van hen tot hen selve seyden zijn twee Jongheren van Jesu van Nasarenen, die een Propheet was, 8 8 Luc. 24. 19 machtigh in woorden ende daden. Hier door, namentlijck doort sien van Christi heerlijcke wonderdaden die met zijn Leere over een stemden, was oock ‘tvolck overtuyght als sy de selve die siende ende hoorende, geloofden ende seyden: als Christus ghekomen sal wesen, sal hy oock meerder tekenen doen, dan dese doet? 9 9 Ioan. 7. 31 Wat sietmen aen alle desen ende doorgaens inde Heylighe Schrift doch anders, dan de eendrachtige t’samenstemmende ghetuyghenissen beyde vande Leere ende wonderdaden onnuttelijck ende te vergheefs geschieden, als sy verselt zijn mette Leere? Dit valt wel als sy sonder ja oock teghen de Leere voort komen: somen mach sien inden valschen Propheten, 10 10 Deut. 13. 1. 2. 3. die daer voor seggen tekenē die komen ende daer by af-leydē tot vreemde Goden. Dan ist morakel een eensame tuyghe sonder ja maer recht anders ist met Christo ende zijnen Jongeren. Ist int oprechten ofte vernieuwen altijdt de Leere verselschapt geweest met wonderdaden, ende was daeromme in der Apostelen tijden eenighsins sichtbaer. Nu seghdy self dat die Kercke vervallen is gheweest, want waerom anders, recht gheluyden nu u Kercke op? Ist de selve oude sichtbare Kercke, so was die noyt vervallen ende en mocht dan ooc niet opgericht worden. Ist die selve ooc niet, maer een ander, wat roemdy u volck de selve Kercke een ware sichtbare kercke is gheweest, als ghy die selve niet en zijt maer een ander? Elias was een Propheet des Heeren van heyligheydt uyt ghelesen, van wonderdaden vermaert, ende van veel groter aensien dan de beste van u allen. Die hadde voor hem de sichtbare Kercke Moyses, der Joden Kercke stondt noch tot zijnen tijden ontwijfelijck in des selvens successie ofte afkomst van handt tot handt. Des al niet tegenstaende en kende hy in zijnen tijdt gheen ware Lidtmaten vande Kercke Godes, als hy waende alleen over te zijn ghebleven. Lieve seght, waer was doe de ware sichtbare Kercke Godes? noch most hy sijn onkunde in desen horen, als de Heere tot hem sprack, 11 11 3. Reg. 19 14. 18. Rom. 11. 4 dat hy noch wel drie duysendt mannen hadden die haer kien voor Baal niet en hadden gheboghen. Daer hoordy van een onsichtbare by den Afgodischen ende tyrannischen uyterlijcken volcke dat en geloofdy selve niet, ten waer ghy u self hier inne hielt


voor scherpsichtighe dan die heerlijcke Propheet ende siender des Heeren. Na dien hier nu blijckt by ‘tgunt ick gheseyt hebbe, dat ghyluyden niet en zijt der Apostelen Kercke selve, soo dat u niet meer en mach helpen dat sy was een sichtbare Kercke, tot bewijs dat u Kercke sulcx is: dan u mach helpen dat Petrus een ware Jongher Christi was, tot bewijs dat een waerachtigh Jongher Christi zijt: so is u nodigh ander blijck voort te brenghen, te weten mette voorsz. twee over een stemmende ghetuyghen tot bewijs vande waerheyt uwer sichtbarer Kercken: of het sal blijcken dat ghy oock roepende als al d’andere vervormde kercken, hier is de Tempel des Heeren, hier is de Tempel des Heerē hier by ons is Christus, wy zijn kleyne hoopken, het onwijse volck jammerlijck bedrieght.
M.S.
Na dese uwe woorden soudet beter zijn gheweest 1 1 Iere. 7. 4. Matt. 24. 23. dat wy ende al d’andere verscheyden ghemeenten of kercken inde Roomsche Kercke, vol valsche leere ende Afgoderyen waren ghebleven. Is dat u meyninghe.

I.H.
De liefde maeckt van veele een, maer hate maeckt van een twee, dit laetst is een Duyvelsche, maer dit eerst een Godlijcke aert. Men siet dat soo waer van een volck twee volcken worden, dat veroorsaeckt twist ende verderf van Landen ende luyden, maer daer weynigh vroomen der Godloosen valsche Leere en Afgoderye vermijden, sietmen maer weynigh vroomen onschuldelijck lijden, sietmen maer weynigh Godsaligen daer in verblijden, waert nu al seer quaedt geweest dat Luter, Swinghel, ende d’andere op die wijse inde Roomsche Kercke waren ghebleven. Dan en waren door dese onmenschelijcke moorderyen so veele ondert duysent onrijpe zielen niet versmoordt gheweest in heur verwoedelijcke bloedt? ick swijghe ‘tverderf in Duytschlandt, in Vrancrijck, ende in dese bloeyende Nederlanden, dat wy ghesien Hebben ende hier noch reghenwoordelijck met ellendiger smerten ghevoelen? Wat anders dan de ghedeyltheyden, scheuringhe ende veelheydt der Kercken heeft al sulcx veroorsaeckt?
M. S.
Staet niet gheschreven, 2 2 2. Cor. 6. 17. gaet uyt het midden van haer, ende scheyt u af? Siet daer is ghebodt van afscheyden, ende dat dunckt u quaedt?
J. H.
Neen God en ghebiedt niet quaedts. Godt ghebiedt sulck uyt gaen ende sfascheyden: doch niet metten voeten maer metter herten. Dit sietmen verklaerdt wel klaerlijck by dien selven Apostel, 3 3 1. Cor. 5. 9 daer hy schrijft: ick hebbe u in den Sendtbrief gheschreven dat ghy u niet en soudet vermenghen met de Hoereerders. Ende (meynde dat) niet gheheelijck met de Hoereerders deser Wereldt, of gierighe of Rovers, of Afgoden Dienaren. Want anders moste ghy ter Werelt uyt gaen. Wie wist des Apostels sinne zijnre woorden van dat uytgaen ende afscheyden by u inghebracht, dan de selve Apostel selve? Siet nu wat onghesplitte klauwen, letterlijck verstandt, onbescheydenheydt, ende vleeschelijcke sinne ghy met u brenght inde H. Schrift, diens letter doodt slaet, ende diens gheeft levendigh maeckt.

M.S.
Dunckt u dat soo qualijck by my verstaen? dunckt u dan by den Apostel vergheefs daer by ghevoeght te zijn de naest daer aen volghende woorden, 4 4 1. Cor. 5. 12 dat sich die een broeder wordt ghenoemt, met sulcke niet en sal eten?
I. H.
Daer roerdy den stroyen gront vast van veeler Doopsghesinden, Echtscheydinghe of (so zijt qualijck noemen) Echtmijdinghe. Seecker soo men die woorden voorder wil trecken, dan tot te daghelijckse mengschap, ghemeenschap, ende ghestadighe ommegang, met soodanighe zondaren niet wesende aen ons verknoopt door den Bandt des Houwelijcx of der naturen, als man end wijf, oock kint, Vader of Moeder, behulsame hantreyckinghe behoevende: so sal men die Jongher boven den Meester stellen, ende daer teghen strijdigh maken moeten.
M. S.
Kondy dat u segghen wel bewijsen?
J. H.
Met klare schriftuere. 5 5 mat. 19. 19 Ons en betaemt ooc van Godlijcke saecken niet te spreecken sonder Schriftuere. Eerst ghebiedt de Heere Christus, Vader ende Moeder te eeren. Meynt hy dat metten lippen te eeren ende ter noot heur by ghebreck van voedtsel decksel ende dienst te laten sterven?

M. S.
Wie daer seydt tot zijn Vader ende moeder ick en ken u niet, 6 6 Deu. 33. 9 ende tot zijne Broeders ick en weet van u niet, ende heur somen niet en kennē, dit zijnse die u gheboden onderhouden. Daer met stemt de Heere over een, als hy seyt: wie Vader of Moeder liever heeft dan my, en is mijns niet waerdigh, 7 7 mat. 10. 37 ende wie zijn Sone of Dochter liever heeft dan my, en is my niet waerdigh. Dat is klare Text. Lieve segt doch, wort daer der Ouderen eere bevolen met nodighe onderhout ende dienst? Dat en schijndt bijlo niet. Ist ooc wijsheyt sproken der Schrifturen voort te halen tot bevestinge zijns voorstels, die ‘tselve gantschelijck omme stooten?
I. H.
Ghy spreeckt of men zijn ouders of kinderen sulcke noodthulpe niet en mochte doen, sonder daer mede daghelijcx te eten, te drincken, en gheselschap mede te hebben, zijn tot argernisse, of van anderen, die sulcx sien of van sich self die deur heur quade zeden mochte bedorven worden. Maer dit is anders: ghemerct sulcx mach gheschieden ter saecken vande schuldighe noothulpe daer aen sich niemant anders met recht mach argheren: of oock om henluyden Christo te winnen, ende als een Medecijnmeester heurder zielen kranckheydt te helpen genesen. Boven dat so heeft een Christen wel vele vyanden lijdender wijse? Maer hy is self niemanden vyandt. Die eens Christens vyanden zijn en zijn selfs gheen Christenen, maer Hoereerders, of Gierigaerts, of Afgodeerders, of Lasteraers, of Dronckaerts of Rovers, of andere Sondaren. Nu heeft een Christen zijn vyanden, dat sulcke ende derghelijcke quade menschen zijn, van herten lief, ende doet haer wel, oock met hem hongerich of dorstig zijnde te spijsen ende te laven. 8 8 mat. 5. 44 Dits meer dan met hen te eten. 9 9 Rom. 12. 20. Soude d’Apostel Paulus dan sodanighen vyandt in honghers of dorstens noodt zijnde verboden hebben te spijsen, te laven of andersons goedt te doen, ende hem laten vergaen: hoe sal men d’Apostel met sich self,


ja met zijn Meester ende Heere Christo mogen vereenighen? Immers hoe sal dat over een komen met de goetdadighe liefde de voornaemste deughde der Christenen. Voorts ist waerachtigh dat het eyghentlijck al tsamen onse Afgoden zijn, meerder liefde draghen dan tot God selve, stellende alsoo opt Altaer onser herten, boven den Schepper, het zy dan ‘tgoet, der menschen eere, wellust of wat anders dergelijcken, ick swijghe van Vader, Moeder, Suster of Broeder. Hoe souden oock sodanighe ‘therte vol Afgoden hebbende, alle sulckx konnen verkopen om te geven voor den Hemelschen paerle Christum Jesum? is Christus henluyden so omwaert dat sy die snoode dinghen niet konnen als dreck verlaten om Christo te winnen: sulcke snode Afgodeerders en zijn den Hemel-Coning Christo niet waerdigh dat hy in heur onreyne herten soude woonen. Overleght nu of Christus met die woorden by u voort gebracht int minste verboden soude hebben den Christenen heuren Ouderen of bloetmaghen, die godloosen ende heur vyanden zijn, kinderlijcke eere ende noothulpe te bewijsen. Dit wel by u geaenmerct zijnde, suldy oock licht konnen mercken, dat ick niet onwijslijck de Heylige Schrift tot mijn voorgenomen bewijs voort hale: maer dat ghy recht ingheboorde sproken niet recht verstaende, qualijck bestaet te wederlegghen: ende dat ghy liever wilt schijnen qualijck ter saken, dan niet te segghen.
M. S.
D’Ommestanders ons beyden hoorende moghen oordeelen of ick qualijck spreke ter saken. Hebt ghy ons ende al d’ander ghemeynten niet willen beschuldigen: dat wy ons vande Roomsche Kercke afghescheyden hebben ghehadt?
I. H.
Niet om ‘tafscheyden metter herten van quade, oock mede niet om ‘tafscheyden metten lichamen vanden menschen die inde Roomsche Kercke mochten zijn: alleenlijck: maer voornemelijck om dat elck uwer een sichtbare ghemeente of Kerckeop sich selven heeft opghericht. Dit is de eenighe oorsake van dese beroerten, twisten, Oorloghen, ende verderf van Landen ende Luyden, nu al over langhe in Europa begonnen ende daer noch (soot schijnt) in langheg heen goedt eynde af is te verhopen. Gaet nu te werck ende bewijst Schriftuerlijck (kondy) dat u luyden sodanigh scheyden ende sulck oprechten van een Kercke u van Gode is bevolen, ofte ten minsten dat ghyluyden daer een eenigh voorbeelt af hebt, niet alleen inden nieuwen gheestelijcken, maer oock inden ouden ceremonialen Testamente selve.
M. S.
Wildy wat segghen, bewijst dat u segghen, u staet sulcx toe, niet my.
I. H.
Dorfdy wat doen, sulck u doen staet u toe voor recht ghedaen te verantwoorden, niet my. Ghy, of uwe Voorsaten hebben sich niet alleen afghescheyden mette lijflijcke ghemeenschap vande Roomsche Kercke, maer sy hebben daer en boven oock noch een ander sienlijcke Kercke, beneven veele meer andere sulcke Kercken die ghy bedient opghericht, dat u ende uwer voorsaten doen ontkenne ick schriftmatich te wesen, ende dat u werck behoordy voor wel ghedaen metter Heyligher Schrift te verdedigen.

M. S.
Ghy soeckt niet anders dan my te beschamen.
J. H.
Ick soecke niet anders dan u ende u gemeente nut te zijn. Seght vrunt. Heb ick u gheseydt dat ick niet anders en soecke dan u te beschamen?
M. S.
Dat hoordy my niet segghen, noch dat suldy self niet segghen al hebdy’t voor.
I. H.
Hoe dorf dy dan sulcx uyt u arch dencken segghen? leert u der liefden dat? 1 1 1. Cor. 13. 5. die en denckt niet args of quaedts. Weet ghy dan niet dat ick opten thienden Septembris macht ende ghelegentheydt hadde om u te recht te beschamen? ist u dan vergheten? veele van die ons nu hooren ghedencket noch wel? Wat reden hebt ghy die noch soo onlangs recht anders aen my inder daedt bevonden, sulck quaedt op my te vermoeden. Dat over gheslaghen: seght doch vrymoedelijck, kondy sulck u afscheyden ende Kerck oprichten der uwen ende u bedienen des selfs voor oprecht metter H. Schrift verdedinghen? Segt, ick sal hooren.
M. S.
Ick en ben hier niet ghekomen om te disputeren.
I. H.
Dat u spreken is van eender aert als ‘tvoorschreven segghen van’t beschamen. Meyndy dan sulcken disputeer-lust in my te wesen, die out ben van jaren, dat ick inde koude Winter, in onweder, tot mijnen kosten, moeyten, ende tot mijnder huys-saken versuym, vijf mijlen weegs soude komen reysen? dats mede onvriendelijck ghesproken. Ick ben hier ghekomen om my self, soo ghy in desen waerheyt hebt, nut te zijn: of so de waerheyt over mijn zijde staet, u ende den uwen ten goeden dienstelijck te wesen. Dat en mach niet geschieden, so wy niet beyde aen wederzijden onbeveynsdelijck ons gevoelen verklaren, met des selvens grondt of bewijs, om dan sulcx inder liefden onpartijdelijc te overweghen metten vraghe der Heylighe Schriftueren. Niet te min nu ick u so ongaerne zie komē aen ‘tbewijs dat u na rechte toe staet, te weten te betonen mette Heylighe Schrift, dat u voorschreven afscheydt ende oprichten uwer Kercken oprecht zijn: soo wil ick ‘tbewijs (al ben ickx onghehouden) willens aennemen dat sulcx onrecht is als onschriftelijck wesende, ende niet Godes, maer menschen werck.

M. S.
Dat hoore ick u segghen.
I. H.
Ghy sult het haest hooren bewijsen, soo ghy my wilt antwoorde.
Meyn. S.
Daer aen en salt niet ghebreken.
J. H.
Oock niet aen mijn spreken, ghy en wilt niet lochenen dat vanden tijdt af dat Moyses het Joodtsche volck voerde uyt Egypten tot Christi doodt toe zyluyden gheweest zijn een sichtbare Kercke Godes?
M. S.
Neen ick, want sulcx ghetuyght de Heylighe Schriftuere.
Ian Helplust.
Hoedanigh was de leere by dat volck ten tij-


den vande Propheten ende namelijck van Jeremia, Isaia, Ezechiel: ende meer anderen?
M. S.
Dat mooghdy segghen wildy.
I. H.
De Propheten Propheteerden loghenen, 1 1 Ier. 5. 31. de Priesters juychten daer toe metten handen ende ‘tvolck hadde sulckx lief. 2 2 Ier. 23. 25 27. 10. 14. De Propheten Propheteerden in des Heeren name loghentael ende ‘tvolck stelde haer hope opte loghen daer op betrouwende, 3 3 Isa. 28. 15. Ier. 29. 34 13. 25daer ende tot veele meer andere plaetsen blijct de verdorvenheydt ende valscheydt inde leere, immers de Priesters selfs en kenden God niet noch en vraghen niet na Gode, Jerem. 2. 8. Begheerdy des meerder bewijs?
M. S.
Neen, men weet dat oock wel.
J. H.
Wte verdorven leere volght een verdorven wandel en leven in alreleye zonden. Soo wast oock met de Joodesche Kercken die beneven alle heur andere boosheyden uytnemende was in gierigheydt ende Afgoderye, want sy van den minsten totten meesten altsamen tot gierigheyt waren ghesindt, ende vanden Propheet totten Priester bedrogh hanteerden. Insgelijcx wast mette Afgoderye ghestelt in desen volcke. Alle heur landt was met Afgoden vervuldt, die sy aenbaden, op alle hooghe berghen, ende alle bladigh geboomte bedreef dit volck hoerderye dae sy heur kinderen opofferden. 4 4 Isai. 2. 8. So dat oock behalven ‘tghemeene volck heur Coningen selve, 5 5 Ierem. 3. 6 17. 2. met de Princen, de Propheten, ende Priesteren (wat ghebrack hier nu aen?) tot sulcken verkeertheyt quam, 6 6 Ezec. 6. 13. dat sy spraken totten houte, 7 7 Isai. 57. 5. du biste mijn Vader, ende totten steen, du hebste my gebooren. 8 8 Iere. 2. 26 27. Summa vande voetsolen af totten toppe vanden hoofde sese volcx en was niet gesont, 9 9 Isai. 1. 6. sodanighe metten korsten geseyt was der Joden Kercke ten voorschreven tjden. Hebdy daer oock yet wat teghen?
M. S.
Ick wachte waer toe ghy al sulckx verhaelt.
I. H.
Dat suldy haest hooren, maer ontkendy yet van al sulcx? siet daer leyt de Bybel, laet ons die daer op sien.
M. S.
Dats onnodigh, gaet voort met het gheen dat ghy wilt segghen.
I. H.
Laet my dit eerst uyt u hooren: of ghy hout dat de Roomsche Kercke ooc meer verdorven mach zijn gheweest in valscheyt van leere, in gierigheyt, in bedrogh, in Afgoderye (die de Joden ooc met heurder kinderen moort eerdē) ende in alle boosheydt, dan doe ter tijdt was de Jodische sichtbare Kercke?
M. S.
Wel of dat so waer, wat ist dan?
J. H.
Hoort dat nu, nadien ghy de Roomsche kercke nu niet argher en mocht dichten, dan voormaels de Joden kercke is gheweest (ick spreke al vande sichtbare) so bewijst dat sich oyt eenig oprecht Propheet of Godvruchtighe Jode in dien tijden sigh af ghescheyden heeft ghehadt vande voorsz. sichtbare Jootsche Kercke, ende boven dien een ander Kercke heeft opgherecht of beleyt dat ghyluyden sulcx hebt gedaen sonder eenigh schriftuerlijck exempel of voorbeelt uyt u eyghen menschelijck goedt duncken,

sonder, ja teghen het bevelen Godes. Een van beyden moet ghy doen, te weten naeckte schultkenninghe van u vermetele handelinghe of klare bewijsinge van voorbeelt of exempel. Daer hebdy nu ghehoordt wat ick wilde segghen.

M.S.
Wildy dan segghen dat de oprechte Propheten ende Joden ghemeenschap hadden mette loghenen, met de gierighe, ende mette Afgoderye vander Joden sichtbare verdorven Kercke.
I. H.
Neen ick gheensins, maer dat sy alle sulckx na des Heeren ghebodt hebben ghemijdet, metter waerheydt vrymoedelijck hebben berispet, ende daeromme vervolging ofte doodt gheduldelijck hebben gheleden, sonder nochtans sich af te sonderen van die sichtbare kercke of scheuringhe te maken, dats wat min, dan nieuwe of andere Kercken op te richten. Hebt ghy heur daer inne na ghevolght met u afscheyden vande Roomsche Kercke, ende met u oprechten van elck een Kercke op sich selve? den Ape kan na apen vele dinghen die hy den mensche siet voor doen: maer waer of wanneer hebt ghyluyden eenigh Propheet of ghelovigh man sien door doen ‘tgeen ghy sonder alle voorbeeldt der vromen, in dese uwe afscheydinghe ende Kercken bouwing uyt u self hebt bestaen ende ghedaen? Nu most ghy niet swijgen maer spreken, soo ghy wilt staende houden dat u sichtbare Kercke de ware Kercke Godes is.

M. S.
Wy en segghen niet dat wy de ware Kercke Godes alleene zijn, maer dat wy daer aen oock behooren. Want wy houden dat buyten onse ghemeente of Kercke oock noch andere rechte gheloovighen ende uyt Godt herboornen mensche zijn.
I. H.
Die zijn onsichtbaer, als de seven duysendt mannen waren, of zy zijn sichtbaer ende in andere sichtbare ghemeenten dan die uwe. Segdy ‘teerste, hoe kan u sichtbare Kercke daer toe behooren? mach een selve lichaem teffens wesen hier op aerden sienlijck ende onsienlijck, so sprekende soudy de leere vande Roomsche Kercke nopende de teghenwoordigheyt des Lichaems ende bloets Christi moeten toe stemmen, is dat u verstandt?
M. S.
Gheen ding minder.
I. H.
Ghy sult dan ‘tlaetste segghen moeten, namentlijck dat dese uwe sichtbare Kercke behoort tot eenighe andere sichtbare ghemeynte, maer dit en mach niet zijn, sy en moet daer gantschelijck mede een zijn in Leere ende in Ceremonien, welcke sal die zijn, de Roomsche Kercke? de Lutersche? de Swingelsche? of de Vlaemsche, de Hooghduytsche, de Pastoriaensche, of eenighe vande andere menigen der Doopsghesinde Kercken? dat en houde ic niet, noch veele min de David Jorische, Nicolaytsche ghemeenten. Lieve noemt ghy dan selve een ander sichtbare ghemeenten daer de uwe toe hoort ende mede sy. Vermoogdy dat niet, soo bekent dit u segghen, dat ghy tot de ware Kercke Godes behoort, onwaerachtig te zijn.


M. S.
Wat soeckt ghy anders dan ons die met het onse ghenoeghen te verwerren?
I. H.
Wat vinde ick in u anders, dan quaedt vermoeden in mijn woorden, daer niet quaedts in en is?
M. S.
Wy vermoeden dat goet van eenige menschen al ist schoon dat wyse niet en kennen, datter noch andere herboren menschen zijn buyten onse ghemeente.
I. H.
Wat is u gemeente? Laet my dat eens hooren.
M. S.
Onse ghemeynte is een versaminghe van menschen in mondelijcke belijdinghe ende in wandelinge soo schriftmatig wesende, datmen na ‘tgoedt ghevoelen der liefden de selve mach vermoeden ende achten te wesen de Godvresende luyden, ghelovende de Heylighe Schriftuere Canonijck in als, met sampt de twaelf Articulen (so men die noemt) des gheloofs waerachtigh te wesen,sulckx dat sy met oprechten yver staen door Godes hulpe na een volkomen afstervinghe van alle dat quaedt is, ende te leven in sulcke ghehoorsaemheydt der gheboden Godes, voorneemlijck vande liefde als God van ons eyschende. Ende bekennen allen anderen die wy uyt ghelijcker oorsaken als voorsz. is moghen vermoeden te zijn ghelijcke Godtvreesende luyden voorsz voor lieve mede-lidymaten van onse ghemeynte, al waert oock so, dat sy Doop noch Avontmael, noch ander uyterlijck ghebaer van Gods-dienste met ons en ghebruyckte.
J. H.
Sulcx hebbe ick altijdt vermoet ghehadt op u ghemeente, te weten soo veele d’onpartijdigheyt magh aen gaen. Is dat de meyninge, soo ben ick ghenoegh al in u ghemeente, wel verstaende dat ick niet ghedoopt en wil wesen. Maer seght nu, wat ende hoedanigh is uwe zendinghe?
M. S.
Ick bekenne gheen ander zendinghe te hebben, dan een drangh mijns ghemoedts, omme tot danckbaerheydt Gods van zijne gaven my in kennisse der waerheydt verleent, de selve gaven te ghebruycken daer ick mach, tot onderwijsinghe ende stichtinghe mijns naestens.
J. H.
Daer en hebbe ick niet teghen, want ic mede gheen ander bevel of last en hebbe tot het maken ende uytgheven mijnre schriften, dan dancbaerheydt tot Gode, ende beteringhe mijns even menschen, soo veele in my is, met waerschouwinghe voor doolinghen, met aenwijsinghe totter waerheydt, met afradinghe vande hatelijcke twisten, ende met vermaningen totte minnelicke eendracht int spreken van waerheyt tot mijnen naesten, 1 1 Zac. 8. 16 Eph. 4. 25 mat. 7. 12 alles over een stemmende metten alghemeenen Wet der natueren, houdende: dat wy een ander sullen doen, dat wy willen dat de menschen ons doen sullen. Nu dat soo is, waer goet dat wy ‘tgene wy nu eens inne zijn opt kortste ende klaerste doenlijck is op papier stelden, ende dat ondertekenden. Wil ick schrijven?

M. S.
Of duncket u best dat ghy’t thuys doet ende margen met u brenght, soo moghen wy’t lesen ende tekenen. ’t Is spade, ’t sal so haest niet gheschreven zijn. Vint ick nodigh wat tot ghevoeght te worden, dat mach ick dan daer by stellen.
J. H.
’t Is my lief. Ick salder een bewerpen, ghy mooght oock soo doen. D’een siet ende gedenct dat d’ander niet en merckt of vergeet.
M. S.
Dats niet nodig, ghy sullet alleen wel doen, wy moghen dan scheyden tot morgen te negen uren toe, om dan ’t gene geschreven sal zijn te lesen ende te tekenen, zijt den Heere bevolen.
I. H.
Ghy altsamen mede also.

TWEEDE GHESPRAKE,

1587. 11. 30. morghens, tusschen IAN HELP-LUST,
MEYNAERT SLVYPWYCK metten synen.

Goeden dagh vrienden, ick hebbe volghens ons afscheyt van gister avont, van ‘tgheen tusschen M. S. ende my wat by gheschrifte ghestelt, ende dat so kort als ick mochte: maer daer beneven oock so duydelijck alst my nodigh dochte: om by het niet recht verstaen van elck anders meninghe nieuwe moeyten te voorkomen. Believet u te hooren lesen?
M. S.
Dat mooghdy doen.
I. H.
Ghyluyden mooght daer’t u sal believen u
meninghe daer toe segghen, om toe ghedaen of afghedaen te worden, ’t ghene van noode sal wesen.
M. S.
Soo wast voornemen, leest dan believet u.
I. H.
Hoort ick beginne.
M. S.
Opten 29. Novembris, Anno 1587. binnen Alckmaer, inde teghenwoordigheydt van veele vander ghemeynten diemen ghemeenlijc noemt de Waterlanders, achtervolgende voorgaende afscheyt tot Haerlem opten 15. Septembris


laetsleden dat tusschen I. P. metten zijnen ende de u E. ghehandelt soude worden vande macht der voorsz. Kercken ende van zijne zendinge de selve Jacob by den selven ghebracht zijnde. Of zijne voorsz. ghemeynte ofte Kercke, en ware sichtbare Kercke Godes ware dan niet: oock mede na verklaringhe van zijne zendinghe, wat ende hoedanigh die is, heeft na langhe woorden tusschen hem ende den voornoemden I. H. ghevallen verklaert, ende eerst nopende die Kercke voorsz. dat het is een versaminghe van menschen, in wandelinge ende mondelijcke belijdinghe so schriftmatig wesende, datmen na ’t goede ghevoelen der liefden, de selve magh vermoeden ende achten te wesen Godtvreesende luyden, die daer gheloven de H. Schrift Canonijck met sampt de twaelf Articulen (soo men die noemt) des gheloofs, in allen waerachtigh te wesen, so dat sy met oprechten yver staen met des Heeren hulpe, na een volkomen afstervinge van alle dat quaedt is, ende te leven in sulcke ghehoorsaemheyt der gheboden Godes, voorneemlijck vande liefde tot Gode ende den naetsten, als God van heur is eyschende. Bekennende allen anderen die sy vermoeden mede te wesen van sulcke n wandel, belijdinghe, gelove, ende yver, voor lieve medeghenoten van heure voorsz. ghemeenten, al waert oock sulcx, dat sy gheen Doope noch Nachtmael, of andere uyterlijcke Gods-diensten en ghebruycken. Of soo yemandt niet ghedoopt zijnde des Nachtmaels ghebruyck begheerde te ghenieten, datmen de selve sulcx niet weygheren, maer toe laten sal.
M.S.
Hola, daer op valt wat te segghen.
I.H.
Watte?
M.S.
Wy en konnen niet toe laten dat een onghedoopte het Avontmael met ons ghenieten soude.
I.H.
Houdy dan niet voor lidtmaten Christi ende uwe Broeders te wesen alle die ghy door ’t getuygh zijnre belijdinghen ende wandelinghe na der liefden moet achten uyt Gode wedergeboren te zijn, of sy schoon metten water niet ghedoopt en waren in heur bejaertheyt.
M.S.
Ja wy trouwen.
J.H.
Wat sluyt datte, na dien ghy hout dat sy aen den lichame Christi inder waerheyt met u luyden zijn vereenighet: dat ghy henluyden het teken of de levereye der selver vereeniginghe, namentlijc het Avontmael, niet en wilt toe laten? of houdy de schaduwe boven het ding? het teken boven ’t wesen? het minste boven ‘tmeeste?

M.S.
Neen wy, maer wy en konnen heur om der swacken argernisse willen ‘teen sonder ‘tander, te weten hen ghebruyck des Avontmaels, sonder den Doope niet toe laten onder ons.
I.H.
Hebben die swacke gheen rechte sake, om sich daer aen te argheren: soo behoordy heur die door recht onderwijs der waerheyt te benemē, maer hebben sy rechte oorsake van sulcke argernisse, soo laet ons die hooren.

M.S.
Wy en hebben gheen exempel inde Heylighe Schrift datmen het een sonder ’t ander heeft ghebruyckt ghehadt, te weten het Avontmael sonder den Doope.

I.H.
Laet ons malcanderen recht verstaen. Houdy’t so wel voor rechte oorsake van argernisse, dat de swacken uyt heur selfs onverstant ende goet duncken voor argerlijc achtende daer voor nemen? of alleenlijck dat andere doende yet wat dat na der waerheydt argherlijck is, den swacken rechte saecke van arghernisse gheven?
M.S.
So onwijs en zijn wy niet dat wy geen onderscheydt en souden weten te maecken tusschen arghernisse diemen selfs door misverstandt neeemt, of diemen anderen door misdoen geeft. Dit laetste houden wy in desen soude vallē, te weten dat wy toe latende dat een ongedoopte Broeder met ons ten Nachtmael quame, den swacken daer mede rechte oorsake van heur te argeren, daer mede soude gheven.
Ian Helplust.
Dat mooghdy soo houden, maer mooghdyt bewijsen?
M.S.
Ick hebt al bewesen, maer ghy, mercke ick en hebt dat niet ghemerckt.
I.H.
Ick merckes noch niet, lieve, bewijset my soo merckelijck dat niet ick alleen, maer oock al die ons nu hooren spreken dat moghen mercken.
M.S.
Ick hebbe gheseyt ende segghe noch dat wy daer van gheen exempel en vinde inde Heylige Schriftuere.
I.H.
Nu beginne ick u meynen te mercken Meynaert, ghy wilt seggen wy souden onrecht doen midtsdien rechte oorsake den swacken om sich te argeren hebben, soo wy yet deden, daer van wy gheen exempel en hebben inde Heylighe Schriftuere. Nu en hebben wy daer gheen exempel dat een niet ghedoopt zijnde heeft toe ghelaten totten Avondtmael des Heeren. Is dat u meyninghe Meynaert?
M.S.
Even dat selve.
I.H.
Seght dan noch eens om u meyninge wel te mercken, mooghdy ghene dinghen daer af ghy gheen exempel en hebt inde Schriftuere doen, of mooghdy eenige van sulcke na u goetduncken doen sonder misdoen ende arghernisse te gheven?
M.S.
Ghene altoos, want wy volghen alleen de Heylighe Schrift, ende niet ons goedt duncken.
I.H.
Dat u segghen is niet ghelooflijck, want u daden tuyghen anders.
M.S.
Dat u segghen mooghdy niet bewijsen.
I.H.
Hoort wat ick mach int bewijsen, dat ghy verscheyden dinghen niet en doet vanden dinghen daer af wy exempel hebben, dat by den gheloovighen ghedaen zijn gheweest: ende wederom.


het Propheteren oft schriftduyden, soo dat het niet alleen twee oft drie, maer al d’anderen, ende elck bysonder gheoorloft zy vryelijck te doene?
M.S.
Dat en segghen wy niet.
I.H.
Ghy en doet noch en ghebruyckt dat niet. 1 1 1 Co. 14, 1 Rom. 12, 6 1 Thes. 5, 19, 20, 21. Nu. 11, 26 29, 27.
Nochtans is dat vanden Apostel te doen bevolen, ‘tis oock by den gheloovighen ghedaen geweest, niet alleen in der Apostelen, maer oock al inde Moysaische Kercke. Soo volghdy ‘tExempel van der Apostelen Kercke noch nae int houden, maer niet int voorschreven Propheteren. Segt nu mooghdy dit een doen, ende ’t ander laten, sonder daer aen te misdoen, ende rechte oorsake van argernisse te gheven?

M.S.
Het Propheteren (maer niet de liefde) moghte vervallen, ende is vervallen gheweest. 2 2 1 Cor. 13, 8.

I.H.
So is oock de ware leere het rechte gebruyck der Sacramenten, de Apostolische Ban, nae u belijdinghe selve, onlancx na der Apostelen tijden vervallen, ten waer ghy nu wilde seggen dat alle sulcx al aen een tot nu toe in sijn oprechte ghebruyck is gebleven in de Roomsche kercke, of ten minsten in u luyder zichtbare kercke.

M.S.
Het eerst lochenen wy, ’t ander en beroemen wy ons niet, maer bekennen sulcx by den onsen weder opgherecht te sijn geweest, na ’t exempel van de Apostolische Kercke.
J.H.
Dat u Luyden sulck weder oprechten nu is van Gode bevolen gheweest, en mooghdy niet bewijsen, dan met u meynen dat het soo moste sijn. Meynen is gheen weten, noch waen gheen waerheyt, niet op waen bestaet de Kercke Godes. Maer behalven dat, doen ghylieden immers wilde weder op rechten het rechte ghebruyck vande vervallen Leere, Sacramenten, ende Banne. Waerom en hebdy niet gesamentlijck weder opgherecht, het rechte ghebruyck van’t Propheteren? Of hebdy hier een Exempel van der Apostelen Kercke, dat het Propheteren niet en was gheboden noch onderhouden? Spreeckt nu hebdys macht te bewijsen? Ick bewijse u hier onlochbaerlijck, dat ghylieden in desen het eene doet ende ’t ander achter laet, sonder Exempel. Daer aen misdoedy dan oock, ende gheeft elcken sulckx merckende rechte oorsake van arghernisse. Waerom en vermydy dat niet? Dats nu een, daer inne ghy niet nae en volght der Apostelen Kercx Exempel. Neemter noch meer: Is het Olien der krancken niet by den Apostelen ghedaen gheweest, ende oock vanden Apostelen geboden? 3 3 Mar. 6. 13 Iac. 5. 14. Doedy dat exempel den Apostelen nu na?
M.S.
Dats een ander ding. Daer by was het miracule vanden krancken ghesondt te maecken. De Miraculen sijn opghehouden, daerom en gebruycken wy dat nu niet meer. Waer toe souden wy dan het bloote Teecken van ’t Olien noch ghebruycken: Nu de kracht, vrucht, of wesen des Teeckens niet meer voorhanden en is?

J.H.
Dat het bevolen, ende oock belooft is gheweest den Apostelen te Doopen metten Heylighen Gheest, 4 4 Act. 1. 5 2, 38 9, 17 8, 17 ende niet alleen (als Johannes hadde ghedoopt) metten Watere, blijckt inder Apostelen wercken, daer ’t selve oock is gheschiedt. Waerom volghdy dit Exempel der Apostelen niet na int Dopen der uwen?

M.S.
Dats al gheseydt. Om dat de Miraculen opghehouden sijn, ende de kracht, vrucht, of wesen des Tekens vanden Dope nu niet meer en is voor handen.
I.H.
Om deswillen laet ghy het Olien der krancken achter: Waerom oock niet het Doopen, nadien dat nu oock niet meer dan ’t Olien, een bloot teken, en blijckt, sonder kracht, vrucht, of wesen vanden H. Geest te ontfanghen, ghelijck men nu niet en gheneest van ’t Olien? Het Olien is gheboden, ende oock ghedaen by den Apostelen: So is oock het Dopen bevolen ende ghedaen geweest by den Apostelen: Wie heeft u macht gegheven om ’t een te laeten ende ’t ander te doen? Siet hoe ghy uyt u selfs goedtduncken d’Exempelen der Apostelen na volgt als’t u beleift, ende wederom laet varen als’t u belieft. Ontkent dit hebdys macht.
M.S.
Wy en disputeren niet.
I.H.
Ghy en bewijst u niet oprechte naevolghers te wesen van der Apostelen Exempelen, maer wel van u eyghen goedtduncken. Waerom en vreesdy in dese grove ende verkeerde na-apinge vande eerste Kercke d’argernisse niet der swacken? Het voetwasschen is by den Heeren sijnen Apostelen bevolen gheweest: 5 5 Iohan. 13, 14. 15 waerom laet ghy dat achter, ghylieden (segghe ick) die sulcx voormaels oock selve hebt ghedaen (soo ick hoore) ende daerom den name oock haddet van Voetwasschers?
M.S.
Wy en lesen niet dat het by den Apostelen gepleeght is.
I.H.
Ist al gheschreven dat de Heere ende sijn Apostelen gedaen hebben?
M.S.
Dat hoordy my niet segghen. De werelt soude al de Boecken niet moghen vaten. 6 6 Iohan. 21. 25.
J.H.
Ghelooft dan oock dat d’Apostelen int voetwasschen des Heeren bevel ghehoorsaemt, ende midtsdien dat ghepleeght, of dat zy dat bevel, ‘twelck zy sonder angst van vervolgh te lijden, licht moghten doen, zondelijck uyt swackheyt hebben ghelaten: Maer dat zy met onversaeghde sterckmoedigheyt den name Jesu verkondight hebben, sonder vervolginge in te vresen. 7 7 Act. 4, 8. 12, 13, 19, 5, 40, 41. Suldy u dit wel vermeten te segghen? Wat vindt men oock meer gheboden dan de Broederlijcke Liefde? Wat vindtmen oock dat meerder ghemeenschap maeckt onder den menschen van moedt ende goedt? Dese Liefde in ghemeenschap der goeden was in d’eerste ende Apostolische Kercke. 8 8 Act. 2. 44, 45. 4, 32, 34, 35. Waerom volghdy dit haer Exempel niet na, so wel als d’Exempelen van Doop (dat noch verkeerdelijck) ende Avondtmael.


M.S.
In die gemeenschap der goeden volghen wy d’Exempelen der eerster kercken na. Want wy hebbent onder den onsen al ghemeen metter herten.
I.H.
By u luyden en blijckt dat niet, sulckx bleeck dadelijck in d’eerste kercke, daer verkocht elck sijn huysen ende bezittinghen, welcker penninghen zy brochten voor der Apostelen voeten. Doedy dit? Neen ghy. Behoeft hier toe eenigh ander Mirakel dan ‘thebben van Broederlijcke Liefde? Neen waerlijck. Ziet hoe ghy der Apostelen kercke na volght.
M.S.
Die ghemeenschap van goeden duerde niet langhe, maer blijckt haest vervallen te sijn gheweest.
J.H.
Dat zy so. Maer dat en mach u dan niet altoos verschoonen. Want so ghy der Apostelen doen wilt na-apen (daer toe ghy gheen Godtlijcke bevelen en kont toonen wie kan dat prijsen, dat ghy int gheen zy was vervallen, ende niet in haer eerste volcomenheydt nabootst? So kallende, en verschoondy u niet, maer maeckt u self noch vuylder dat te vooren. Mooghdy nu noch eenighsins meer ontkennen dat ghy uyt u goedtduncken vromelijcken achter laet te doen ‘tghene men leest by den Apostelen in d’eerste Kercke ghedaen te sijn gheweest? Neen, ghy gheensins, of kondy, bestaet datte. Wel aen, nadien ghy daer toe swijgt so mach ick niet swijgen (om immers den ommezitteren u onbescheydenheydt te ontdecken) boven ‘tgheen nu is gheseydt, u noch bewijsen u qualijck naevolghen vande Schriftuerlijcke Exempelen int stoutelijck doen van ’t ghene de de Heylighen niet en hebben ghedaen, maer gelaten, ende sal my daer inne vernoegen met een of twee stucken alleenlijck, ende eerst van’t Bloedt-eeten. Dat dit verboden is gheweest blijct al by Noë tijden voor de Wet, 1 1 Gen. 9. 4. Levit. 17. 14. Act. 15. 20. 21. 25. oock mede by Moyses tijden onder de Wet. Ende oock daer na int eerste Concilium by den Apostelen self ghehouden tot Jerusalem door den Heylighen Gheest onder de ghenade, daer worden dese twee stucken oock verboden, niet als onnodighe, maer als nodighe saken. Lieve seght nu worden die als noodtsaeckelijck verboden in u Kercke? Lieve swijght nu niet, eert de waerheydt, seght watter af is.
M.S.
Wel onder den onsen niet verboden en ware, wat soudy daer wt willen trecken?

I.H.
Ick sal’t u rondelijck ontdecken, hoewel ick wt u gheen ronde eenvoudicheyt en mach trecken. Dat ghyluyden niet en onderhoudt ’t gene inder Apostelen kercke vanden Heyligen Geest als nodigh is verboden gheweest, ende dat ghy luyden vrymoedelijck doet ‘tghene d’Apostelen ende gheloovighen in d’eerste kercke Christi hebben ghelaten, ende dat ghy mitsdien d’Apostolische kercke onghelijck sijt, u vernuft stelt boven d’Apostelen, jae boven den H. Gheest, ende mitsdien gheen kercke Godes, maer eens Menschen kercke sijt: Doende alst u goedtdunckt ‘tgheen d’Apostelen niet hebben ghedaen, ende latende ‘tghene zy hebben gedaen.

M.S.
Ghy seght stoutelijck dat u goet dunckt, so doende soudy oock ons luydenwel voor partijdigh, ja voor een Secte houden. Want soo wy gheen Gemeynte Godes en sijn, wat sullen wy anders wesen dan een Secte ende valsche kercke?
I.H.
Ghy sluyt niet qualijck uyt mijne woorden, want die brenghen dat niet bedecktelijck mede. Ick bekenne my door u schone schijn daer inne bedroghen te sijn, dat ick u Ghemeynte (ick spreeck vande Hoofden met haeren aenhangh) niet so onpartijdigh en bevinde als ick die te wesen vermoede. Maer daer inne en ben ick niet bedroghen, dat ick u Gemeente niet en bevinde de ware uyterlijcke kercke Godes, alsoo ick die daer noyt voor en hebbe ghehouden, hoewel ick die hielt onder alle uyterlijcke vervormde kercken d’onpartydighste, ende nu noch bespeure datter al eenighe onpartijdighe inne sijn of ick schoon u niet onder de selve en mach achten. Doch is dit alles buyten ons voornemen, daer ghy my af hebt gheleydt. Ick heb u daer in een stuck betoont, dat ghy doet dat d’Apostelen niet en hebben ghedaen, noch gheleert, maer verboden. Neemter nu noch een ander toe. Hebdy my gister niet moeten toestemmen dat der Joden zichtbaere Gemeynte of Kercke, so gantschelijck in Leere ende wandel was verdorven, ten tyde van Jeremia, Isaia, Ezechiel ende anderen? Dat de Roomsche Kercke ten tijden van Luther, ende der anderen Schrijvers sijnre tijden sich daer af hebben ghescheyden, niet argher en moghte wesen dan de verstorven Joodtsche kercke mach sijn gheweest?

M.S.
Dat zy so ghenomen. Wats dan?

I.H.
Condy bewijsen dat eenigh Propheet Godes of gheloovighe Jode sich van die verdorven kercke heeft afghescheyden, of een ander Kercke of Ghemeente heeft opghericht? Gister merckte ick wel dat ghy daer toe gheen raedt en wiste. So ghy daer nu moet toe hebt, brenghet voort, laet hooren.

M.S.
Wat noodt is my dat te bewijsen.

I.H.
Dat sulck u niet bewijsen (ghy en vermoghet oock niet) verstreckt my een vast bewijsen: Dat ghyluyden dat groote werck van sich te scheyden, ende te scheuren van een sichtbaere kercke, hebt derren bestaen ende volvoeren, sonder een eenigh Exempel daer af te hebben inde gantsche Bybele.

M.S.
Wat kondy daer uyt besluyten?


I.H.
Dat ghy onwijselijck niet en vermijdt te doen een werck dat ontwijfelijck quaedt is ende argherlijck: ende u ontsiet te doen ’t ghene niet quaedt nochte argerlijck is met allen. Want het een grooter werck is een Kercke te verlaten ende een ander Kercke of Secte op te rechten, dan’t is een broeder, by u daer voor gehouden, maer niet in u ghemeynte ghedoopt sijnde, de ghemeenschap uwes Nachtmaels te laten ghenieten. Dit minder werck ontsiet ghy u te doen om dat ghy daer af gheen Exempel en hebt, maer dat groote niet, daer ghy mede gheen Exempel af en leest. De aenhoorders moghen int nadencken oordelen of ghy met uwe mede Dienaren in desen u self niet ghelijck en maeckt den verkeerden verthienders van de Munte ende Anijs, ende vande Cameelflockers. 1 1 Mat. 23. 23. 24. Wildy immers arghernisse vermijden, vermijt het hanteren van u Sacramenten ende Banne, dat u niet bevolen en is, ende laet af van een zichtbare Kercke Godes te willen schijnen, die ghy doch niet en sijt. Of acht ghy’t wat goedts ende stichtelijcx te sijn, dat ghy sulcx teghen de waerheydt u eenvuldigh ende onnoosel volck vroedt maeckt, ende in die doolinghe pooght te houden?
M.S.
Lieve Vriendt, wy hebben by ons dese saecke al over langhe wel met ernst rijpelijck over geleyt: Maer hebben sulcx noyt konnen toelaten, om d’arghernisse vanden swacken onser Ghemeenten, om dat die sulckx niet voor goedt en konnen verstaen, also wy daer af gheen Exempel en hebben inde H. Schrift.

I.H.
Wat Exempel leest ghyluyden inde H. schrift van’t Propheteren na te laten? Van’t Olien ende Beden over den krancken nae te laten? Van’t Doopen metten Heyligen Gheest nae te laten?
M.S.
De Miraculen sijn opghehouden.

J.H.
Ist wesen der schaduwen opgehouden inde ware Kercke Godes: waerom houdy noch de schaduwen sonder wesen in u Kercke? om dat zy een waere Kercke Godes soude schijnen, dat zy niet en is? Wat is doch bedrogh, zoo’t dat niet en is? Hebdy van sulcken schijn sonder wesen oock een eenich Exempel vande ware kercke Godes gelesen?
Ist voetwasschen vanden Heere self sijnen Jongeren niet bevolen? Waerom laet ghy’t achter weghen? Is de liefde niet bevolen, welcx vrucht was ghemeenschap van goeden? Waerom monsterdy die wt? Waerom volgdy in desen niet na d’exempelen der Apost. Kercke? Hier toe behoefdy gheen Miraculen? Waerom doedy opentlijck tegen ‘tverbot des H. Geests

In der Apostelen Concilie? Waer leesdy Exempel van afscheydinghe, ende van oprechtinghe van een ander zichtbaere Kercke inden gantschen Bybele, by eenigh Propheet of man Godes ghedaen te wesen? Wildy dan noch niet eens mercken uwe onbescheyden handelinghe niet na der Apostelen, maer na u goedtdunckende vernuft ghericht wesende?

M.S.
‘tIs waer dat wy voormaels hier inne oock swarigheydt hebben ghemaeckt. Ende soude ick nu noch voor min argherlijck achten voor den swacken: Datmen ‘tghebruyck van beyde achterliet, te weten van Doope ende van’t Avondtmael, dan datmen ’t een sonder ’t ander soude doen.

I.H.
Nadien ghyluyden om nu ter tijdt sulckx te ghebruycken in u Ghemeente so weynigh bevel van ’t een als van ‘ander vermooght te doen blijcken, so soudet niet quaedt wesen dat ghy’t beyde liet berusten, totter tijdt toe datmen ontwijfelijcke kennisse heeft: welck de ware zichtbare Kercke Godes zy onder alle kercken die sich nu daer voor uyt gheven, ende daer by dat sulck ghebruyck nu bevolen zy. Indien sulcks u alder meyninghe ware, so moghtmen schrijven aen alle uwe Gemeenten, om daer af henluyder ghevoelen te vernemen. Hier op viel een omme-vraghe, daer op d’een dit, d’ander dat seyde, tot dat aldus gheseyt worde by
Ian D.
Nadien men de ghene die noch niet en sijn ghedoopt, oock houdt voor Broederen ende ware lidtmaten der Kercke, sonder datmen de selve soude willen toelaten int ghebruyck des Avondtmaels: so en soude sulck ons werck niet anders wesen dan datmen voor sodanighe onse Broederen de voor-deure vanden huyse open stelde, maer dat die binnendeure voor henlieden ghesloten bleef, so dat zy niet en moghten comen binnen den huyse? Dit soude meer een bespottinghe schijnen, ende oock wesen dan een ware inlatinghe ende ghemeenschappe binnen den huyse, ende in onse Gemeente.
M.S.
Ick en can sodanigh aflaten van ‘tghebruyck der Sacramenten gheensins toestemmen, noch oock mede niet, datmen een die niet en is ghedoopt het Avondtmael soude laten ghenieten.
I.H.
So laet ghy sodanighe Broederen wel toe te wesen inde ware gemeenschappe vanden lichame Christi, maer wilt niet toelaten dat zy door ‘tghenieten van ’t Avontmael schijnen daer inne te wesen: Lieve seght doch, is dat niet argherlijck?
M.S.
Ick come hier niet om te disputeren.

I.H.
Noch oock niet om naecktelijck vande voorghenomen saken so te handelen, op dat u GHemeente hier den grondt van dien souden mogen verstaen. Dit mercktmen so langer so meerder. Also ghy self wel merckt dat d’uytgang der saken u doen ende handelinghe te schande soude maken. Daer om eerselde ghy u toesegghen van hier t’Alckmaer te komen, so men nu met handen mach tasten, daer toe streckte u ghedichte uytsluyp, van dat ick met veele volcks hier soude komen: Ende daer toe hebdy soo


menighmael met onwaerheyt totten uwen geseydt, dat ghy my al vernoeght haddet van uwe zendinghe. Het licht vreesdy, want u bedrijf en is niet goedt. Dit moght nu niet verholen sijn gebleven int volhandelen van uwer kercken macht ende zendinghe. Daer toe ben ick hier op kosten ende versuym ter Liefden uwes volcx ghekomen, op dat de grondt-oorsake van uwen voorgaenden onderlinghen twist gantsch wegh mogten genomen worden. Want dan soude men den rechten grondt met alle d’ommestanden van uwen wederroepen Ban naeckt hebben moghen zien, oock uwe stoute waenwijsheydt ende bedeckte Eersucht, ist anders gheen gheltzucht. Sulcx alles soude sich self van selfs inde vol handelinghe voorschreven gheopenbaert hebben ghehadt, sonder disputeren. Daer toe ick niet en ben ghekomen, maer om waerheydt te spreken voor u volck tot henluyder stichtinghe, of om waerheydt, die my noch onbekendt is te hooren, tot mijn beteringhe. Maer daer toe hebbe ick u tot noch toe onbequaem bevonden, als die self dubbelder bewijst daer ghy te kort komt, met u ghewoon-

lijcke af-sluypinghen, van ick wil niet disputeren, ghy soeckt ons te beschamen, te verwerren, rc. Dan eenvuldigh met ronde belijdinghe in’t ghene ghy u onrecht merckt van u dolinge, of int gheen ghy niet en verstaet van u onverstandt. Sodanigh bevinde ick u soo langher soo meerder, niet oprecht, noch gheen goedt Man, ‘twelck hier nu noch ooc gister so opentlijck heeft ghebleecken, dat u voortaen niemant van die ons beyden hebben ghehoort, gheloof en mach gheven, dan die selfs wil bedroghen wesen. Daerom en dencke ick niet meer met u te spreecken.
M.S.
Ick ben des wel te vreden.

I.H.
Ick gelooft wel. Dat sijn de koten die ghy soeckt. Maer ghy hebtse wat te late ghevonden, om voortaen te schijnen ‘tghene ghy niet en zijt. De Heere make u als ghy’t begeeren sult, beter dan ghy sijt, ende ons allen.

EYNDE.

"""Gesprake met de waterlantsche ghemeente,"""