I. DEEL Van Dieryck Volckertsz. Coornherts WERCKEN.
Dirck Volckertszoon Coornhert 1522-1590
"""Verscheyden t'samen-spraken,"""
"""Verscheyden t'samen-spraken,"""


Verscheyden t’samen-spraken.
1.
Onwijse Raedt-ghever.

Een Licentiaet inde Godheydt arbeyde seer om eenen Leken Man te overtuyghen dat hy doolde, dat hy blindt waer, ende dat hy gantsch gheen verstandt altoos van Godlijcke saken en hadde, hem vermanende dat hy derhalven sijn opinien mistrouwen, anderen verstandighen betrouwen, ende hem daer af laten leyden soude. Waer op de Leke antwoorde alsoo: Wel aen, Domine Licenciate. Laet ons nu nemen dat ghy my so van mijnre onverstandigheudt alsoo overredet hadde, dat ick niet alleen twijflijck gheloofde maer sekerlijck wist dat ick in Goddelijcke saken so blindt ware int ghesicht mijnder zielen, als een ghebooren blinde is inden Lichamelijcken ooghen.
Laet ons mede nemen, of neven u stonden Martijn Luther, Ulrich Swingel, Joannes Calvijn, Menno Symonsz. Casper Schwenckfelt, David Jorisz. Hendrick Niclaesz. ende Arent Barentsz. ende dat my dese alt’samen ende elck bysonder overtuyghden, dat ick blint ware, ende sonder eenen zienden ende kondigen Leydtsman te hebben, den rechten wegh niet en soude moghen bewanderen.
Ende neemt noch daer toe, dat ick dan vraegde, wie van u allen ziende, ende den wegh kondigh is, begheerende dat te weten, op dat ick sulcken ziender mijn handt bieden soude mogen ende my van hem laten leyden. Ick gheloove vastelijck dat ghy (Domine Licenciate) voor’t eerste my antwoorden soudet: Ick alleen zie ende ben een recht Leydtsman, dus biedt my u handt ende, niemanden anders. Want alle dees andere sijn even soo blindt als ghy selve, ende blinde verleyders. Soudy my sulcken antwoorde gheven (Domine Licenciate) of een ander?
Sulcken, seyde de Licenciate, ende gheen ander. Dat hebdy recht, want dat is oock recht.
Nu ben ick oock seecker, seyde de Leecke, dat Luther segghen soude, dat hy saghe, ende dat ghy met alle d’andere blindt waer’t, ende verleyders, soude hy niet? Hy soude sprack de Licenciaet, maer onrechtelijck.
Dat zy so, seyde de Leecke, maer hy soude so segghen. Van ghelijcken mede Swingel, Calvijn, Menno, ende alle d’andere, ende elck van hen souden oock segghen, ick alleen zie, maer al dees anderen sijn blindt. Dus verlaet henlieden, ende gheeft my u handt om u te leyden, souden zy niet?
Ja zy, sprack de Licenciaet. Ghy verstaet wel, seyde de Leecke, dat ick so blindt, ende met besloten ooghen sijnde, gheen macht en soude hebben om te zien ende oordeelen, wiens oogen van u allen open, ende claer, wiens ooghen ghesloten of wit, ende sonder ghesicht waren.
Soo ist, sprack d’ander.

Ghy merckt nu, seyde de Leke, wel in welcken grooten swarigheyt ick also my selve blindt wetende, wesen soude. Want ick met gheen seeckerheydt eenen zienden Leydtsman en soude konnen onderscheyden, noch kiesen, wt u allen.
Dat nu yemandt in sulcken hoogh-wichtighen sake, daer’t de ziele gheldet, op een onsekerheydt blindelijck eenen Leydtsman de hant bode, die moghelijck selve oock blindt is, soude dat niet een vermetele stoutheyt wesen?
Het soude, sprack de Licenciaet. Daeromme ghenomen ick seyde by Leke nu voor, u mijnen Heere, stondt in sulcken anghstighen ende twijfelijcken berade, bereydt om goeden raedt te volghen: Wat soudet ghy my doch selve raden?
Ick soude u raden, seyde hy, dat ghy eenigh Oudt Priester, gheleert, ende van heylighen leven soudet kiesen, hem u noodt ontdecken, raedt vraghen, ende sijnen rade na volghen.
Dat’s een onseeckere raedt, seyde de Leecke. Hoe dat, sprack de Licenciaet, men mach u gheen seeckerder raedt gheven.
Neen, gheen onseeckerder, seyde de Leecke, want ben ick recht blindt, hoe sa lick konnen zien, ende weten moghen, dat die Priester recht gheleert, ende gheen hypocrijt, maer heyligh van leven zy? Behoeft tot sulcken oordeel niet wel een Valcks ghesichte?
Ghy sijt, seyde de Licenciaet, al wat te subtijl int vraghen:
Ghy sijt Heere (met uwen oorlove) sprack d’ander, niet subtijl ghenoegh in’t beantwoorden.

2.

Valsche suyveringhe.

Het gheviel dat een van diemen ghemeynlijck den Broeders noemt, over wegh ging neven eenen anderen van der Ghereformeerder (so zylieden sich heeten) Religien. Dese hoorende den Broeder swaerlijck verzuchten, vraeghde wt medoghentheyt vrundtlijck, waer omme hy so diep verzuchte?

Broeder.
Ick zuchte vrundt, om dat ick so langher so meer bevinde, dat ick teghen mijnen hope onghesuyvert blijve van mijne zonden.


Gereformeerde.
Was u hope dan, als ghy u onder den Broederen begaeft (want ick weet dat ghy by henlieden staet) van alle zonde hier inder tijdt ghesuyvert te worden?
Broeder.
Voorwaer jae.
G.
Nu bevindy Neen. Dus hoordy wel te mercken dat u Leere valsch is. Want zy geeft niet dat zy belooft.
B.
Het mach aen my wel ghebreecken, dat ick den raedt daer toe dienende, qualijck navolghe.
G.
Neen, ‘ten ghebreeckt daer niet aen, maer aen ’t misverstandt. Daer af, ende oock van sulck onnut zuchten, soudy haest verlost sijn, so ghy u Secte verlatende, het ware Evangelium aennaemt, ende u by ons voeghde.
B.
Van’t zuchten verlost te worden, blijvende zuchtens oorsake, te weten, de zonde, achte ick gheen ware, maer valsche verlossinghe.
G.
Dat can ick niet ghelooven. Want waer zonde blijft, daer moet wroeghen ende zuchten blijven. Nu belooft Godt door Christum sijn Kercke te verlossen, niet alleen vande Droefheyt, maer oock van alle zonde. 1 1 Lacuinus ij. 64. Dat verhoopte ick, dat mist my nu, ende dat bedroeft my seer.
G.
Onwijselijck. Want dat Godt sijn Kercke te suyveren wert gheseyt, van alle zonde, ende dat hy die ghenade van verlossinge belooft door den Doope, ende inden zijnen vervult, trecken wy meer op de schulde dan op de materie vande zonde selve.
B.
Dat waer gheseydt, Godt verlost ons van’t goede, maer niet van’t quade.
G.
Neen, soo niet.
B.
Also. Want dat die materie der zonden in sich selve quaedt is, en meyn ick niet dat ghy sult wederspreken.
G.
Neen.
B.
Dat oock die schuldt rechtvaerdigh, ende het wroeghen, met het recht droef sijn over de zonden, beyde goedt sijn, ende ons mede die straffe tot beteringhe dienen, so die straffe mede doet, meyn ick niet dat ghy oock sult willen lochenen.
G.
Neen trouwen.
B.
So en mooghdy dan oock mede niet ontkennen, dat Godt ons suyverende ende verlossende vande schuldigheydt, die recht is, ende van’t wroeghen dat ons goedt ende nut can sijn, ons verlost of suyvert van’t goede: Ende ons daer beneven latende onreyn, overmidts die by blijvende materie der zonden, die onlochbaerlijck quaedt is, ons niet en verlost of suyvert van’t quade. Wie mach sulcken verlossinghe prijsen? Ja wie soude oock Godt om sulcke suyveringe dancken?

G.
Ghy nemet al verkeerdelijck Vrundt. Dit’s de meyninghe. Wy weten, dat Godt hier niemanden ter Werelt gheheelijck en suyvert van de zonde self: Maer daer by oock dat hy den gheloovighen om sijn zoons doodts willen die zonde niet toe en rekent. Ende hier door comet dat wy waerachtelijck worden ghevryet van’t wroeghen over onse zonden, maer niet vande zonde self.
B.
Dat dunckt my een onbarmhertighe, jae onghelooflijcke verlossinghe.
G.
Hoe datte?
B.
Dat sa lick u verclaeren met dese ghelijckenisse: Neemt dat een konstigh ende seer versocht Medicus een Zoon heeft, dien herssenen soo ontstelt sijn, dat hy een stercke verbeeldinghe heeft, datter niet lustighers ter Wereldt en zy, dan te eeten, het zy dan met of oock sonder hongher. Welcke lust dese zone navolghende, hem doet vallen in verscheyden swaere zieckten ende pijnlijcke quellinghen inder Maghen. De Vader verbiedt den zone dit stadelijck ende te veel eeten op dreyghementen van strenghe gheesselinghen. Die zone des niet achtende, eet al aen een, als voor, ende valt in zieckten ende pijnen. Nu is die Vader hem so barmhertigh, dat hy den Zoone die ghedreyghde straffe telcken quijt scheldt, hem niet en scheldet, maer vrundelijcken toe-lacht ende aen spreeckt. Wat sal dit quijt schelden doen tot verlossinghe van des zoons zieckten ende pijne? Immers wie merckt niet dat dese Vrundelijcke onghestraftheyt den zoone oorsake gheeft, om op een nieuw vrymoedigh des Vaders verbodt over te treden ende van nieuws weder in zieckten ende pijnen te gheraken? Wederom can elck licht mercken dat de Vader konst hebbende om des zoons herssenen te ghenesen, ende hem van die valsche opinie te verlossen, veel loflijcker, ende sijnen sone veel nutter soude doen, so hy hem die quade lust, die oorsake ende materie van de zonde ende gulsigheyt is, wegh name, des zoons herssenen daer van suyverde, den zone waerlijck verloste, van dat stadelijck zondighen of gulsich Eeten, teghen sijnen verbode, ende mitsdien oock soo gantschelijcken vande zieckten ende pijne selve ghenase, dat hy gheen quijtscheldens noch ghenesens, maer alleenlijck voorhoedinghe van zieckten meer en behoefde. Dit waer niet alleen de schulde inden wane, maer inder waerheydt wegh ghenoemen, maer ghesamentlijck oock met een die zonde, als noodtsakelijcke Baermoeder vande schulde selve. O dit waer een suyveringhe ende verlossinghe, die Gode veel eerlijcker, ende den Menschen veel heylsaemer wesen soude. Dese en vinde ick by den onsen niet. Ick hoor wt u oock datse niet en is by den uwen. Dus wil ic die gaen saecken (niet by menschen, maer) by Gode selve, door Christum onsen Heere, die my sulcx ontwijfelijck sal doen vinden ende verkrijghen, indien ick dat soecke met ernst daer’t is, dat’s alleen in Christo, ende begheere ick sulcx met waerheyt, als een dorstigh Hyrt een Fonteyne inden gheloove. Die milde ghever alder goeder gaven verleen ’t selve my, en al die sulcx verkrijgen mogelijc geloven ende Godes beloften in desen vast betrouwen. Amen.


3.
Af-stervinghe van’t quade.

Een Eerbare Matrone, vermaent sijnde bye enen Ouden Man, tot gheheele afstervinghe van’t quade, antwoorde dat zy daer weynigh hoops toe hadde. Ghevraeght of Godt den geloovighen niet en beloofde in henluyden te volbrenghen. Seyde zy, ja trouwen. Ghevraeght voorts, of zy dan Gode in sijn beloften hielt voor onwaerachtigh, seyde zy neen. Hoe mooghdy dan, sprack d’oude, weynigh hoops daer toe hebben?
Om dat mijn geloof seer cleyn is (sprack zy) ende den anghst voor ’t quade af te sterven seer groot.
Oude.
Waerom is datte?
Matrone.
Ick gheloove swaerlijck, dat ick sulcken swaren, pijnlijcken, ende doodtlijcken noodt wt lijden soude moghen.
Oude.
Dat is wel recht, dat ghy’t voor u krachten onmoghelijck acht, want die niet alleeen cleyn, maer by na niet altoos sijn: Maer is dat al recht, dat ghy waent dat het den Almogenden Godt niet licht soude vallen, dat by den Menschen onmoghelijck is?
Matrone.
Licht vallen, is lciht gheseyt. Sulcken verdoemelijcken ende troosteloosen Helle sterven ende bederben wt te lijden, macht bylo niemant licht vallen.
Oude.
Hier sijn wy’t oneens. Want ick houde dat het eenen yeghelijcken licht valt, in die dinghen die hy nu wt ondervinden ontwijfelijcken kent voor zonde, voor quaet, ende voor verderflijck.
Matrone.
En ick houde onmoghelijck te sijn, dat yemanden licht soude vallen eenighe zonde of quaetheyt te verlaten ende te sterven.
Oude.
Spreeckt ghy vanden gheenen die de waerheyt dier quade dinghen noch niet condt en is: So moet ick u recht gheven, ghemerckt sodanighen niet alleen onmoghelijck, is dat hy’t licht soude verlaten of sterven, maer ’t is hem oock onmoghelijck eenichsins te bestaen. Want so langhe het misverstandt, die loghen, ende het valsche oordeel noch leeft inden Mensche, daer door hy’t quade goet waent ende oordeelt, soo langhe moet hy oock dat goedt ghewaende quaedt lief hebben. Nu is het onmoghelijck te verlaten, te haten, ende te doden datmen lief heeft. Looptmen schoon ytwendelijck metten Lichame daer af, ghelijck die Monicken van den Menschen ende Werelt in Cloosters liepen, of by sich selfs met sich, door die liefde, die onophoudelijck cleeft aen’t gheliefde, of soudt ghy hier noch willen teghen segghen.
Matrone.
Neen ick, want dat schijnt wel soo te sijn. Maer gheensins mach icx begrijpen, dat het laten ende sterven van’t quade niemanden, overmidts hy waerheydts kennisse heeft van dien, licht soude moghen vallen. Want sterven ende bederven en mach niet ghemackelijck toegaen.

Oude.
Wildy my antwoorden, ick wil sulcx spreecken, dat u moghelijck sal sijn (vermidts Godes ghenade) dat te verstaen.
Matrone.
Ja ick trouwen, spreeckt.
Oude.
Wie meyndy dat sterft als t’quade sterft?
Matrone.
Wy selve?
Oude.
Wie is die wy?ons ziele?
Matrone.
Neen. Die onsterflijck.
Oude.
Dats waer. Doch sterft zy het zalige ende onschuldige leven als die sonde geschiet, maer als de sonde sterft, soo begint die siel eerst recht te leven.
Matrone.
Soo ist.
Oude.
Sterft in dese sake de ziele niet, wie sterft dan? Het sichtbare lijf?
Matrone.
Dat schijnt oock niet, want men mach t’quade ghestorven, ende t’vleesch met zijnen lusten ende begheerlijcheyden ghecruyst, ock d’argerende handen ende voeten afgesnedē hebben, ende des niet te min noch ghesont leven inden vleesche dat zichtbaer is.
Oude.
Noch antwoordy wel, dunckt u dan ooc datter yemandt anders sterft alsmen t’quade sterft dan de sonde self?
Matrone.
Neen. Die ist alleen.
Oude.
Dits dan een ander dan wy sijn, te weten de inwoonende sonde.
Matrone.
Soo ist.
Oude.
Lijdt oock een ander dan wy self, des doodts smerte, helle, ende verderf. Hinckt oock yemant van een ander mans zeer?
Matrone.
Men seyt ghemeynlijck neen.
Oude.
Soo en is dan het sterven der sonden den genen diese sterft gheen pijn, smert, of helle, so ghy qualijck waende.
Matrone.
Of dat alsoo ware, daer uyt volcht noch niet dat het sterven van’t quade licht valt, ende lustich voor den ghenen die’t doodet ende sterft, soo ghy wilde segghen.
Oude.
Dat volght nu, seght my, mach yemande ware vyantschap hebben teghen een ander?
Matrone.
Ghewislijck, men heeft die leyder al te veel.
Oude.
Wat werck ware vyandtschap int herte daer zy heerschapt?
Matrone.
Lust om den vyant te beschadigen, te bederven, ende grondelijck te vernielen.
Oude.
Soo ist, waer uyt comt sulcke vyantschap int herte?


Matrone.
Wt waen of weten dat yemandt ons t’quaet wil ende ons bederven in ziele, in name, in bloedt, of in have beneersticht, somma dat hy ons quaedt doet daer hy mach.
Oude.
Vermach die wane sulcx, al waert niet waer?
Matrone.
Ghewisselijck.
Oude.
Maer oft yemandts voornemen waer ons soo in allen te verdoemen, ende hy’t bestondt maer niet en vermochte, soude sulck wane oock vyantschap teghen hem in ons baren?
Matrone.
Ontwijfelijck.
Oude.
Soo vermaghs oock het weten inder waerheydt, dat yemandt ons bestaet te verdoemen, sulcx vermach ende oock doet.
Matrone.
Wie mach dat ontkennnen?
Oude.
Alle sulckx bestaet niet alleen, maer volbrengt crachtelijck de sonde in allen sondaren. 1 1 Neque generabūt in contubatione, Isa. 65. 13 Dit moghen dan oock alle sondaren wt ware ondervintlicheyt weten, ende moghen midtsdien oock ware vyandtschap hebben teghen de sonde, ende die met lusten vernielen, verdoemen ende dooden, ende dit wast dat ick wilde bewijsen, soo ick nu uyt u eyghen monde hebbe ghedaen.
Matrone.
Eensdeel wel, maer niet gheheel.
Oude.
Hoe dat?
Matrone.
Zijnder gheen sonden die den menschen niet en verderven, maer goedt doen? als hoerderye, leckerheyt ende derghelijcken meer?
Oude.
Neen. Alle sonde scheydet van’t leven ende salicheyt d’welck Godt is, ende doodet, maeckt oock onsalich die ziele, magh dat goedt sijn of lustich? alle sonde is schande, neemt zy dan niet des sondaers eere ende goede name? geen sonde houdt mate dus quelt ende pijnicht zy t’bloedt ende lijf, ende want die onmaten of gierichlijck bewaert of overdadelijck verdoet, soo maeckt zy arm soo wel hebbende, als ontberende, alle sonde dan bederft den mensche in siele, in name, in lijf ende in lichame. Dit mach de mensch die daer acht op slaet ontwijfelijck int ondervinden weten, soo mach hy dan desen zijnen verderffelijcken vyandt van gantscher herten ende zielen waerachtelijck hatē: vallet dan oock swaer hem te verlatē? Immers vallet niet licht ende lustich sulcken verderflijcken vyant te verderven ende te dooden.
Matrone.
My dunckt ghy waerheydt spreeckt, nochtans ist teghen alle des werelts verstant.
Oude.
Dats waer, maer gheenssins teghen t’verstant der waerheydt? die seyt selve dat sijn juck soet ende sijn last licht is, soo stae ick nu liever alleen metter waerheyt: dan inde groote slachoorden vande gantsche werelt inde loghen stekende: seght my noch, om u emmers genoegh te doen vol op. Ist niet lustich daermen sijn begeerten verwerft?

Matrone.
Dat seyt Salomon, te weten, het begeeren dat vervult wordt verlusticht die ziele, oock dat het een boom is des levens. 2 2 Pro. 13. 19. 15.
Oude.
Wat is de begheerte der recht boetvaerdighen?
Matrone.
Dat zy mochten op houden van sondighen.
Oude.
Wat is sondighen?
Matrone.
Het verboden quade te doen, ende t’gheboden goet te laten.
Oude.
Soo langhe het quade noch leeft inden mensche, soo langhe doet dat quade noch quaet.
Matrone.
Het doet.
Oude.
Daer inne het noch quaet doet, en mach dat goede sulck quaedt teghen sijnde in die mensche niet ghedaen worden.
Matrone.
Neen. Hoe magh hy soberheyt pleghen die noch gulselijck leeft?
Oude.
Ghy seght wel. Maer als dat quade sterft, soo mindert, ende alst ghestorven is, soo houdt gheheel op het doen van sulck quaet.
Matrone.
T’is soo.
Oude.
Dan leeft ende werckt het goede in die sake.
Matrone.
Alsoo.
Oude.
Daer dan die gulsicheydt ghedoodet werdt in die mensche, daer mindert het werck van gulsicheydt, ende houdt voorts na haren doode heel op.
Matrone.
Dat moet sijn, crancken wercken min crachtelijck, maer dooden doen niet.
Oude.
Ter contrarie neemt die soberheydt even soo veel toe als die gulsicheyt afneemt of mindert, ende begint wat soberheyt te hanteren.
Matrone.
Ghewis.
Oude.
Daer de gulsicheydt doodt is, leeft oock die soberheydt alleen, ende doet haer werck alleen. Dats soberlijck eten, drincken, etc.
Matrone.
Dat volcht nootlijck.
Oude.
Dit verminderen sterven ende laten vande sonde, ende dit toe-nemen, kennen, ende hanteren der deuchden, t’welck t’quaedt laten ende goet doen is, ende midts dien oock ophouden van sondighen, is (soo ghy beleden hebt, ende elck moet belijden) het seggen van alle rechtboetvaerdighe menschen.
Matrone.
Dat bekenne ick noch.
Oude.
Dit verkrijght oock alle rechtvaerdige mensche altijdt.
Matrone.
Hy doet.


Oude.
So verkrijght dan alle rechtvaerdighe mensche in ende door sulck sterven van’t quade ende laten van’t goede altijt sijn begeerten.
Matrone.
Men moet dat oock bekennen.
Oude.
So bekent dan mede, dat sulcx licht ende lustigh is, oock int werck zelve, of lochent nu dat het verkrijghen der goederbegheerten die ziele verlustight.
Matrone.
Dat mach ick niet lochenen. Oock getuyget Gods waerheyt inde H. Schrift selve.
Oude.
So mooghde dan oock niet loochenen dat het sterven der zonden lciht valt, ende lustigh is. Men wil immers niet lochenen dat de zonde quaedt is, dat zy den zondaer vyandt, lastigh, pijnlijck ende verderflijck is: Of dat yemandt inden Lichte der waerheyt die zonde voor sulcx mach bekennen. Hoe soudet dan lastig, immers hoe soudet niet lustigh vallen sulcken quaeden ende verderflijcken vyandt te verlaten ende vernielen, om den zoeten, lieven, ende goeden Christum na te volghen, aen te nemen, ende in te leven.

4.
Van’t niet hanteren des Nachtmaels.

Van twee ghebroeders, beyde inder Gereformeerde Ghemeynte (so men die noemt) wesende, began d’Oudtste te twijffelen, of die Gemeente oock die waere Kercke Christi waer dan niet. Daer hy sich nu al over eenighe Jaren hadde begheven. Welcke twijffele soo veele in hem wracht, dat hy ophielt ten Nachtmael te gaen. Dit vermerckte sijn Jongher Broeder so, die wt eenen Vrundelijcken Yver sijnen Ouder Broeder, met hem over wegh gaende, daer af jonstelijck vermaende, ende daer by oock na d’oorsake waerom hy daer niet meer en quam vraeghde. Waer op d’Oudtste hem naecktelijcken antwoorde, segghende dat het quam door een onsekeren twijfelen ende oock door een seker weten, in hem ghekomen sijnde.
Jongste.
Wat twijfele doch Broeder?
Oudtste.
Of onse Ghemeynte oock zy die rechte kercke Godes. ’t Welck soo’t niet en ware, en mogten daer oock niet sijn die rechte Sacramenten. Nu achte ick onrecht, dat ick mijns sinnes hier inne niet seker sijnde, sulcken hoogh-waerdighen sake so onwaerdelijck soude plegen. Daer hebdy mijn onseker twijfelen.
Iongste.
Maer hoe condy gherust blijven in u geweten, sonder ’t NAchtmael te ghenieten, dat immers Godes Ordonnantie is?
Oudtste.
Daer inne doe ick Godes Ordonnantie, dat ick sulcken sake niet op’t onseker en hantere, ende dat weet ick seker, dat mijn blijven inde speloncke mijnder zonden, my doet ontberen het lichtom recht ende seker oordeel te moghen hebben, welck die ware Kercke sy. Daeromme laet ick onghedaen ‘tghene ick sekerlijck wete, dats ben

wtganck van my selve, ende mijnre duysternissen, omme also int licht comende, alsdan met sekerheyt te mogen oordeelen vande ware kercke, ende desselvens Nachtmael dan te genieten. So doende, weet ick, dat middelertijdt het ontberen van des Nachtmaels ghebruyck, my het lichte Godes niet en sal doen ontberen, noch my aen den wtgang mijns selfs niet hinderen. Als die dan bevlijtighe het inwendighe eerst te reynighen, op dat sulck uytwendig gebruyck my oock reyn soude worden, ende dit nae des Heeren uytghedruckt bevel.
Iongste.
Broeder waer toe komdy nu?
Oudtste.
Waer toe Broeder?
Iongste.
Dat ghy u selfs willen af houwende van’t ghebruyck des Nachtmaels, in sulcken hovaerdye ende vermetelheyt geraeckt, dat ghy meynt dat ghy des niet noodigh en hebt.
Weet ghy dan niet dat soodanighe Luyden Christum verachten, sijn gratie verwerpen, ende sijnen H. Geest uytblusschen?
Dit sijn niet mijne woorden, maer de naeckte woorden van onsen Catechismo selve.
Oudtste.
Segt my Broeder, mach oock yemant eenig ding recht ghebruycken, sonder te weten of verstaen tot wat eynde dat selve dingh is dienende?
Iongste.
Neen.
Oudtste.
Tot wat eynde dienen ons voorneemlijck die Sacramenten?
Iongste.
Dat weet ghy so wel als ick wt die selve onse Catechismo, te weten, dat Godt ons die heeft ghegheven om ‘tgheloove te stercken ende te vermeeren, ende dat het ghebruyck daer af is dat zy onse herten bezeghelen die Beloften Godes.
Oudtste.
Dat staet daer doch inne. Maer daer op volght terstondt een Vraghe, die niet vreemt is, te weten:
Oft gheen cleynheyt van gheloove en is, dat die beloften Godes van selfs ons niet vast ghenoegh en sijn sonder hulpe?
Want nadien die Sacramenten haer geloofwaerdigheyt selve nemen uyte woorde Godes ende der selven beloften: So luydt het vreemt dat zy hulpe souden doen, tot het vast ghelooven vande woorden ende beloften Godes. Ghemerckt gheen swackheydt den sterckere stercker mach maken, ende de ghene die swackelijck den Woorde Godes ghelooft, ende den beloften slappelijck betrouwt, niet en mach den Sacramenten krachtelijck ghelooven.
Iongste.
De Catechismus selve antwoordt daer trouwen oock op, dat sulck niet betrouwen opten beloften sonder behulp der Sacramenten een teken is van cleynheydt ende zwackheydt van ghelove.
Oudtste.
Is dat teken van cleynheydt ende zwackheyt van ghelove, soo moet het een teken van grootheyt ende sterckheydt van ghelove zijn, te houden, dat die beloften Godes van zelfs vast ghenoech sijn sonder t’behulp der Sacramenten.


Iongste.
Dat moet noodtlijck volghen broeder ende laet u sulckx daerom toe. Maer wat wildy daer met?
Oudtste.
Dat uyt dese woorden des Cathechismi een seer ongheschickte redene noodtsakelijck moet volghen.
Iongste.
Welcke soude die sijn?
Oudtste.
Dese. Nadien de ghene die een groot ende sterck ghelove hebben, houdende dat die beloften Godes van selfs ghenoech zijn sonder behulp der Sacramenten, die selve niet en behoeven in henluyder zinne, soo volght dat stercke ende groote van ghelove (soo die Cathechismus mede leert) Christum verachten, zijn genade verwerpen, ende den H. Gheest wtblusschen: ende dat daer tegen die zwack ende cleyn ghelovighen het jeghendeel souden doen, immers sulckx niet. Luydt dat oock wel broeder? moeter die grove ongeschicktheydt oock niet noodtsakelijck wt volgen? souden soo die swacken ende cleynen van ghelove Christo niet recht eeren, ende daer teghen die groot ende sterck van ghelove Christum verachten? Wie mach sulckx gheloven, want soo soude t’stercke ghelove die verdoemenisse, ende het zacke ghelove die salicheydt veroorsaken. Ja oock het Nachtmael te houden soude self strecken tot verdoemenisse, te weten tot sterckwordinge inden ghelove, welck sterck zijn verdoemelijck maeckt door ’t meynen datmen des niet en behoeft, t’welck sulcke stercken int ghelove dan soude doen Christum verachten, sijn gratie verwerpen, ende sijnen H. Gheest wtblusschen? sijn dat gheen verdoemelijcke wercken?
Iongste.
Het soude we; soo schijnen broeder, maer wy en verstaens niet recht, die gheleerde Mannen die onsen Cathechismum ghemaeckt hebben, en moghen dat soo niet meynen, niet te min, ick wilder met Meester N. onsen Ministe af spreken ende u dan comen antwoorden. Doch moet ick noch voor’t scheyden, u dat vermanen dat wy met goeder conscientien gheenssins en moghen blijven uyte ghemeenschap van’t Heylige Nachtmael, want dat gheen menschelijcke, maer goddelijcke insettinghe is.
Oudtste.
Waren die Sacrificien inden Ouden Testament mede niet inghesedt van Gode?
Iongste.
Ja zy trouwen, ende daerom was elck Jode oock verbonden om die te onderhouden ende pleghen ghelijck wy nu sijn verbonden tot dese.
Oudtste.
Hier in moet ick mijns Heeren Calvini leer boven u woorden gheloven.
Iongste.
Die leert daer niet jeghen.
Oudtste.
Hy doet.
Iongste.
Waer ende hoe?
Oudtste.
In sijn Comment. Opten Brief totten Hebreen Cap. 10. vers. 7. segghende maer hy (David) lochent dat die ghewoonlijcke Sacrificiën noodich zijn voor den ghelovighen men-

schen die heylichlijck is onderwesen: ende hy getuycht datmen sonder die selve Gode volmaecktelijck mach ghehoorsamen.
Jongste.
Dat wondert my.
Oudtste.
Hy schynet soo Broeder.
Iongste.
Ick wilt na sien, het moet een ander meyninghe hebben. Wy spreken malkanderen wel weder

5.
Van’t Godtwesen der Libertijnen.

Het gheviel dat een Man, ghenaemt N. sprekende met eenen anderen M. onderwijlen met Eerwaerdigheydt noemde den Name Godt, den welcken hy alleen toeschreef het selfstandighe goede wesen, als wt eyghender aert van Eeuwigheydt so goedt wesende, dat alleen van hem ghebenedijdt gheseydt mach worden met waerheyt dat hy is, so hy oock van hem selve ghetuyght door Moysem tot Moysem, vraghende wien hy soude segghen dat hem ghesonden hadde, antwoordende: Alsoo zuldy den Kinderen van Israel segghen, die daer is heeft my ghezonden. Dit hadde nu den voorsz. M. so verdroten te hooren, overmidts hy een volmaeckt Libertijn was, ende van alle diughen een maeckte, dat hy ten laetsten sich niet langer connende verberghen, tot N. seyde: Ick en hadde u so Lettersch niet ghewaent. Verstady dan noch niet dat ick selve Godt ben? Nu sprack hy dese woorden wt, met soodanighen zuchtende, beweeghlijcken, ende beroerden ghelate, met sulcke weenende ende opsiende oogen, ende met soo ernstighen ende scherpen stemme, dat N. die nu al verscheyden aert van Luyden van sijn leven hadde ghesproken, sich hertelijcken ontzettede ende veranderde, voorneemlijck om sulcken onghewoonlijcken hooghen roem. Doch sich selve bestellende, vraeghde hy daer op den Man, of hy wel wederspreecken op sulck sijn segghen wilde lijden?
M.
Ja wel. Maer ghy mooght niet bedrijven. Want ick segghe u waerheyt, daer teghen strijdet die waerheydt niet, so en vermach de logen daer teghen niet altoos.
N.
Bedrieghers sijnder wel. Het licht ghelooven is sorghelijck, maer’t ondersoecken vande gheesten maeckt veyligh, dit suldy, so ghy Godt sijt, dan oock gaerne lijden, in my die ongaerne bedroghen ware. Begheere daerom antwoordt op mijn vraghen.
M.
Vraeght, u sal antwoorde gheworden.
N.
Is Godt niet eeuwigh, sonder begin of eynde of sonder voor of na?
M.
Jae
N.
Godt is oock saligh, of die saligheydt selve, om beter te segghen. Ist niet so?
M.
‘tIs soo.


N.
Macher oock saligheyt sijn sonder een onveranderlijcke blijdtschappe, lust, ende vreughde?
M.
Gheensins.
N.
Maer ick houde niet dat yemandt buyten sijn weten blijde, vrolijck, ende lustigh mach wesen of houdy’t anders?
M.
Neen.
N.
Soo mach oock niemandt saligh wesen, ende Godt, sonder self te weten dat hy saligh ende Godt is, ghelijck hem niemandt al waer hy schoon al een Coning, soude daerom moghen verblijden, soo hy self niet en wiste dat hy een Coninck ware.
M.
Dats alsoo.
N.
Hoe veele jaren zijt ghy wel out? my dunckt het sal noch al beneden die vijftich sijn.
M.
Ghy zeght recht.
N.
Lieve zeght my doch wat van u vreuchde lust ende salicheydt die ghy haddet over t’sestich of t’seventich jaren.
M.
Ghy spot mijnder, want ghy weet wel dat ic doen noch niet en was.
N.
Neen. Ghy spot mijnder, want ick weet wel dat ghy gheen Godt en syt: nadien Godt (soo ghy self bekendt) is al van eeuwicheyt geweest, waert ghy noch niet over lx. Jaren, hoe veel te minder van eeuwicheyt? hoe kondy dan self geloven dat ghy Godt sijt? Waerde man wat hanght u aen dit vermetel roemen?
M.
Soudet ghy willen lochenen dat die kinderen Godes in Gode vereenighende door Christum selve Godt worden?
N.
Het lochenen soude my beter voeghen, dan het u affirmeren. Dat zy Goddelijck worden uyt ghenaden en lochenen gheen Godverstandighe luyden, maer wat anders is Goddelijck worden ende wat anders is Godt worden. Seker, nadien Godts aert is van eeuwicheydt Godt te wesen: Hoe ist moghelijck dat yemandt Godt can worden? want datmen wort, en was men niet, ende die van eeuwicheyt geen Godt is gheweest, en is gheen Godt, mach dan noch oock yemandt Godt worden?
M.
Ghy laet het Godlijck worden wel toe, wat is dat doch anders dan Godt worden?
N.
Ge breeckt u die grove onderscheyt, soon sydy waerlijck gheen Godt. Laet ons dit nemen by den onderscheydt tusschen self het licht te worden ende tusschen verlichte oft licht te worden.
Siet nu trede ick uyt die schaduwe van desen huyse int licht der zonnen ende werde mitsdien over die zyde daer de Sonne mijn lichaem ziet, verlicht of licht door die deelachticheydt des lichts der Sonnen, maer wildy nu sien dat ick daerom nochtans selve het licht niet en ben, soo siet of dese duystere schaduwe, daer inne ick nu weder trede door mijn bycomste oock licht sal

worden. Ghy siet wel neen, want het blijft even duyster, soude dat oock moghen sijn oft het licht der Sonnen selve hier quame? wat geldet neen, het soude hier connende even wel dese plaetse verlichten, als zy nu die plaetse daer ick terstont was verlichte: welcke plaetse nu licht sijnde, oock t’avont als het licht der Sonnen vertreckt weder doncker sal sijn. Meyndy oock dat mijn comste dan inder nacht alhier op dese plaetse die duysternissen soude verlichten? Daer siedy nu by dese voorooghentlijcke gelijckenisse wat merckelijcker onderscheyt daer zy tusschen Godt, ende Godlijck sijn, ende ick sie dat ghy die niet verstaende gheen Godt en sijt, want het Godt alles weet, of houdy dat het Godt niet alles en weet?
M.
Dat en segghe ick niet.
N.
Onder andere meer treflijcke eyghenschappen wesende inder godtlijcker naturen, is oock dat die minste niet dat hy weet alder menschen ghedachten, of soudy daer teghen willen segghen.
M.
Neen. Dat is soo?
N.
Lieve soo ghy selve Godt sijt, als ghy seght, ende my leergierigh de zalighe kennisse van dien niet en benijdet, (dat teghen die Godtlijcke aert waere) soo personneert ghy nu eens Christum aenden putte ick sal het Samaritaensche Vrouken sijn, ende segt my mijne gedachten oft s’herten verborghentheyden.
M.
Sulcke hooghe zaken en wil ick gheen spotters bethoonen.
N.
Ende ick mach gheen sulcke hooge roemers gheloven, daer mede scheyde dese vrolijcke ende salighe Godt nu heel toornigh, verstoort ende t’onvreden van desen mensche, die sich oock bedroefde dat de menschelijcke waen sich soo diep ende verderflijck tot veler menschen verderven, verloopt in sulcke Goden of vergoddet luyden.

6.

Of H. N. Schriften beter sijn dan die H. Schrifture.

Wten monde van N. heb ick ghehoort dat hy noch onlancx sprekende met eenen vermaendere in’t Huys der liefden, den selven soo verde hoorde wtvaren, dat hy vrymoedelijck seyde, dat H. N. Schriften beter waren dan die H. Schrifture, van welcke onghehoorde vermetelheydt hy N. grootelijck was verwondert, soo hy my seyde, te meer noch om dat hy noch onder allen schrijvers of Secten deser tijden niemandts schriften en hadde ghelesen daer by hy bevonden hadde, minder zouts van bescheydenheyt, minder schickelijckheydt of dispositie, minder bewijsings, minder besluyts, sekerheyts, verstants ofte waerheyts, dan byden schriften vanden selven H. N. olsoo alle die selve niet anders en sijn dan een Rommelpot ofte Oillapodrida van allerleye compost t’samē gheraept vol van een nagheaepte phrase der Propheten gants ydel van alle zinne leeringhe


ende wijsheyt: maer doorgaens over-vloeyende van beroeminghen als die den Prophetien op Christum luydende ende byden Apostelen verclaert in Christo vervult te sijn, stoutelijck derf duyden op sijnen persoone. Als nu desen man niet geraden en dochte daer toe te zwijghen, om den ommesitteren wille die sulckx mede aenhoorden began hy met den voorsz. Vermaender te handelen also.
Daermen seydt dit ding is beter dan datte, magh sijn van een goedt dinck, doch minder goedt, of van een quaedt ding daer dat jeghen wordt gheleken, ist niet soo?
Vermaender.
T’Is soo.
N.
Ghy zeght H. N. Schriften beter te sijn dan die H. Schrift, seght nu doch, hout ghy die H. Schrift voor wat goedts, of voor wat dat quaedt zy?
Verm.
Die Schrift is goedt, maer H. N. schriften zijn beter segghe ick.
N.
Hier inne sijn wij’t nu eens, want ick houde die H. Schrift voor goedt ende al t’samen niet anders dan loutere waerheydt Godes: maer daer inne sijn wij’t oneens dat ghy H. N. Schriften beter houdt dan die H. Schrifture, ende ick houde H. N. Schriften voor quaedt ende onwaerheydt, dats verde van beter dan die H. Schrift die ghy self mede voor goet hout. Bewijst daerom nu u segghen, t’welck ick weder spreke.
Verm.
Dats onse ghebruyck niet, wy twisten met gheenen wedersprekers, wy stroeyen geen rosen voor Verkenen, ende spreken Heylighe saken alleenlijck metten Heylighen ende ghehoorsamen kinderen der liefden.
N.
Sijn zy u leere ghehoorsaem eer sy die voor warachtigh kennen: of houden sy die voor warachtigh sonder die te toetsen aendē proef-steen des H. Schrifts (soomen leest dat die Berreensers voorsichtelijck deden, al eer sy der Apostelen leere aen-namen. (Act. 17. 11.) wat salmer anders af moghen segghen dan dat zy soo blindelijck als vermetelijck hen selve gheven inde gehoorsaemhz van een leere, eer sy vande waerheyt van dien versekert sijn, ende dat sy blinden eenen (die mede blint is) de handt bieden om gheleydet te worden? Elck mensche mach wel segghen, ick twiste niet, stroye mijn rosen niet voor Verckens, etc. maer elck mensche of soorte heeft gheen macht om te bewijsen dat sijn leer recht is. Dit bewijs moste dan oock geschieden metter H. Schrifts ghetuygenissen die H. N. selve schijnt te bruycken, ende ghy oock voor goedt houdt, soo voeghet u nu oock wel, dat ghy metter H. Schrifturen oock bestaet te bewijsen twee saken, te weten eerst dat H. N. van Gode ghesonden is om een ghemeynte op te richten ende te leeren, t’welck ghenoechsaem blijckende ick gheloven sal moeten, dat sijn leere ende schriften goet sijn: maer want daer by dan noch niet en sal sijn bewesen, dat sijne schriftē beter sijn dan de H. Schrift, soo moet sulckx dan noch mede sijn bewesen.

Verm.
Het eerste valt onnoodich te bewijsen, soo het tweede bewesen wert, want wie sal moghen twijfelen of H. N. van Gode ghesonden is, als hy verstaet dat sijne Schriften beter sijn dan de H. Schrift?
N.
Ick acht soo wel d’een als d’ander bewijsinghe voor u ende allen menschen onmoghelijck, doch soo ghy dat laetste ghenoeghsaem cont bewijsen, sa lick het eerste mede voor bewesen achten.
Verm.
Dat bewijs en behoeve ick niet verde te halen, want het blijckt opentlijck hier aen. Men vindt niet beters dan die liefde voor den menschen, of houdy’t anders?
N.
Het een-worden in Christo met Gode, als wesende het eynde of vrucht vande liefde, die alleē daer toe streckt dat zy van twee eē maeckt, schijnt beter te sijn dan sy selve, niet te min om in gheen diepe ende onnoodighe gheschillen te gheraecken laet ick u dat toe.
Verm.
Die schriften van H. N. leeren die liefde volcomentlijcker dan de H. Schrift. Nadien sy dan van’t alderbeste volcomentlijcxste leeren, soo besluyt ick dat H. N. schriften beter sijn dan de H. Schrift, is dat nu geen genoeghsame bewijsinghe? vermooghdy daer yet teghen te segghen?
N.
Ghy seght, maer ghy en bewijst niet dat H. N. schriften volcomentlijckxste vande liefde leeren, dat heb ick nerghens in sijne schriften ghemerckt noch oock in sijne schriften ghemerckt noch oock in sijne woorden niet. So bewijst dat H. N. schriften vande liefde volcomenlijcxste leeren, dat is volcomentlijcker dan die H. Schrift daer af leeren, want sonder dit bewijs hebdy niet altoos bewesen. Ick sie u becommert om te antwoorden, ghy vermoghet oock niet vrundt, want behalven ontallijcke veele plaetsen inder H. Schrifturen, daer die liefde met haren Godtlijcken aert, werckinghe ende gedaente heerlijcken wert beschreven, soo vintmense voorwaer wonderlijcken schoon van Paulo beschreven, 1. Cor. 13. brenght nu condy wt alle H. N. schriften een eenighe plaetse voort, daer hy die liefde so wel, swijghe volcomentlijcker afmaelt, als Paulus die daer heeft beschildert.
Verm.
Dier vintmer wel hondert plaetsen by H. N. schriften.
N.
Later ons een sien.
Verm.
Dats nu ongheleghen, maer ick wil u een ander bewijsinghe voort brenghen die ghy niet en sult mogen wederspreken, dat H. N. schriften beter sijn dan de Schrifture.
N.
Laet ghy d’eerste soo varen als ick sie, onvol, daer wel aen, laet ons d’ander nu oock hooren ende beginnen, mogelijck dat ghy dit webbe oock niet en sult af weeven.
Verm.
Vintmen onder den menschen oock schadelijcker quaedt dan tweedracht ende secten in saken vande Religie?


N.
Qualijck soudemen wat arghers in haest bedencken moghen.
Verm.
Nu hebdy al ghenoech beleden ende nu is mijn segghen al ghenoech bewesen.
N.
Dat en mercke ick noch niet.
Verm.
Ghy sout dat eer mercken indient soo wel voor, als teghen u waer, maer nu wil ickx u ontwijfelijck doen mercken. Dat alle dese tweedracht ende secten inde Religie voort comen uyten Bybelschen schriften die ghylieden die H. Schrift noemt, is soo kenbaer dat niemandt sulcx magh lochenen, nu mooghdy bedencken wat goedtheyt die boom in sich mach hebben, die sulcke quade vruchten draeght. Daer teghen blijckt mede opentlijck dat int Huys der Liefden ghestichtet door die leeringhe van H. N. gheen tweedracht noch secten altoos en sijn, maer niet dan enckele eendracht ende liefde, alsoo die leere op de liefde ghewortelt is, moet dan die boom die sulcke Heylighe ende goede vruchten draeght oock niet wel Heylich ende goet sijn? ghelijckt nu dese goede boom ofte leere met haere, by die ander met haren vruchten: suldy niet (soo ghy u conscientie self ende die waerheydt moet-willens niet wilt wederstrijden) moeten bekennen dat H. N. leere beter is dan die Schrifture? gaet heen nu ende segt meer dat wy veel segghen, maer niet en bewijsen.
N.
Wat onwijser, onbewijslijcker ende onghelooflijcker bewijsinghe brengdy nu by? merckt ghy dan niet vrundt dat ghy opentlijck u eygen woorden wederspreeckt? Wie mach sulcke bewijsinghen ghelove gheven?
Verm.
Waer in spreke ick soo?
N.
Hebdy niet bekent int beghinne onses ghespreeckx, dat ghy die H. Schrift voor goedt houdt?
Verm.
Ja. Soo doe ick noch, maer segghe dat H. N. schriften beter sijn, men scheldet de mane niet duyster daer mede datmen de Sonne seydt claerder te sijn.
N.
Men scheldet den boom quaet, diemen seydt quade vruchten te draghen, doetmen niet?
Verm.
Ja men.
N.
Nu seght ghy die vruchten vande H. Schrift te syn tweedracht ende secten inde Religie, daer by noch voeghende, nu mooghdy bedencken wat goedtheydt die boom in sich mach hebben, die sulcke quade vruchten draeght. Lieve wat is dat doch anders gheseyt, die H. Schrift draeght quade vruchten, daer by blijcket dat die H. Schrift een quade boom is? Soo maeckt ghy nu die H. Schrifture quaet, eerst maeckte ghy die H. Schrifture goedt: is dat niet het eene teghen t’ander ghesproken? of is goedt en quaedt een selve ding met u luyden? Dats een grove dolinghe in dit u subtijl bewijs? niet minder is die, dat ghy’t acht, ja seght dat alle secten ende tweedracht inde religie voortcomen

uyt die H. Schrift. Want ghelijckmen t’onrecht seyt dat die goede Wijn die quade dronckenschap veroorsaeckt: soo seytmen recht dat niet die wijn van selfs, die matelijck ghedroncken medecijn is, maer het onmatich swelghen ende misbruyck der menschen oorsake is vande dronckenheyt. Siedy nu wel dat ghy t’onrecht die oprechte ende goede H. Schrift d’oorsake vande tweedracht ende secten toe hebt gheschreven?
U H. N. schriften hebben noch soo langhe niet inde werelt gheweest, ende ghelove wel dat zy soo noch over 1500. jaren de Werelt stont, ende sijne schriften bleven (dat ick niet geloven mach) niet teghenstaende die wyde verspreydinge des druckx, die Doolhof, ende dat werregaren souden eerst te recht duysentreleye secten veroorsaken.
Verm.
Ghy seght veel van bewijsen: waer mede sout ghy sulck u segghen connen bewijsen?
N.
Dat suldy hooren. Men seyt ghemeenlijck: een goedt beginne gheeft een goedt behaghen, maer’t eynde moet den last draghen, soo moet dan oock een quaedt beginne gheen goedt behaghen gheven. Of dunckt u anders?
Verm.
Neen.
N.
De Heere Christus is inder Leere eens ghebleven met sijnen Apostelen, soo dat int leven Christi gheen zijnre Apostelen sich afghescheyden heeft van Christo, om de leere Christi willen, noch en heeft yemant van henlieden anders of teghen sijnen Meester gheleert, of weet ghy anders te bewijsen.
Verm.
Neen. Dat laten wy soo gaen.
N.
Daer teghen weet ick uyten monde selve van H. Jansz. van Naerden dat hy by leven van H. N. (ick meyn anno 73.) oneens was met sijnen Meester den selven H. N.
Verm.
Ja. Ick weet wel wat dat was. Dat was al wat sonderlings.
N.
Wast ter saken van gelt of have? Of wast om die Religie?
Verm.
Om die Religie trouwen.
N.
Dat weet ick mede wel. Want hy rondelijck my op een vraghe antwoordende tot my, seyde: ick en wil H. N. dolinghen niet verantwoorden, soo nu tweedracht ende secten souden hebben moghen comen (als ghy dat qualijck seght) uyt een goede leere die soo goeden beghinne als Christi leere hadde: wie moet niet ghelooven datter al menichten van secten te beduchten sijn uyt dese uwe of H. N. Leere die gheen goedt beginne noch goedt behaghen en heeft gehadt, maer quaedt? Waer blijft hier oock die liefde by dit huys der Liefden, oock by u soo gheroemt? Ghebreeckt hier niet liefde inde eerste stichter van dit Huys tegen sijnen eersten Apostel selve?
Onder dit spreken wast avondt gheworden, die Vermaender nam oorlof ende scheyde, ende


seyde hier ende daer dat hy N. beschaemt ende den mont ghestopt hadde: want onwaerheyt te seggen is henlieden oock al vry, alst maer tot eer of tot nut dienstlijck magh wesen.

7.

Sondigh blyven om niet hooveerdigh te worden.

Twee persoonen van die men noemt die Ghereformeerde, vande welcke d’een wat meer van Meester Joannis Calvini schriften hielt dan d’ander, hadden ondelringe woorden van’t gheheele aflaten der sonde, segghende de laetste (wiens name met A. betekent sal worden, totten eersten voor wiens name B. sal staen) also. Ick stae onder wijlen met rode wanghenals men srpeeckt van’t gheheel aflaten der sonden, t’welck wylieden hier gheloven onmoghelijck te sijn.
B.
Waeromme dat Broeder?
A.
Dat suldy hooren. Sy vraghen my oft niet en magh, ja moet gheschieden alle t’gene blijckt Godes wille te sijn dat gheschieden sal?
B.
Wat seghdy daer toe?
A.
Wat anders dan ja? want dat lochenende soude ick opentlijck het article onses geloves moeten lochenen, namentlijck dat Godt Almachtigh is.
B.
D’Almoghentheydt Godes mach niemandt een Christen sijnde ontkennen: maer hoe connen sy Godes wille hier inne doen blijcken?
A.
Sy vraghen my of Godes wille niet en is, dat gheschieden sal t’ghene hy dn ghelovighen ghebiedt? segghe ick neen: soo segghen zy nademael gheen zonde en gheschiedt dan daer niet ghedaen en wordt na den wille Godes: ende het Godes wille niet en zy dat wy sijnen gheboden onderhouden, soo en is sulck niet onderhouden gheen sonde: maer segghe ick dan ja: wat can ick anders doen dan oock ja seggen tot die moghelicheydt van’t gheschieden?
Voorder vraghen zy my of Godts wille oock zy, dat inden ghelovighen sal worden, t’ghene hy henlieden belooft, wat sal ick hier segghen? segghe ick neen: zy segghen dat ick Gode make valsch, ende ontrou in sijne beloften, als die daer belooft te gheven t’ghene hy niet gheven en wil. Hoe mach ick dat verantwoorden? maer segghe ick oock ja: soo moet ick belijden dat Godts wille is te doen worden inden gheloovighen ’t ghene hy hen lieden belooft. Daer moet ick dan immers Gods wille belijden, soo haest zy dat hebben, brenghen zy gantsche hopen van texten voort, daer by blijckt dat Godt den gheloovighen belooft ware ende volkomen verlossinghe, vrymakinghe ende aflatinghe vant sondighen. Moet ick dan daer niet belijden dat het mach gheschieden, of Godes Almoghentheydt versaecken ende zijn wille machteloos maken? Om cort te maken, alsoo gaet het mede te weck met hen lieden vraghen

vande eyntlijcke oorsaecken vande gheboorte, van ’t sterven ende van’t verrijsen Christi, van de eeuwighe verkiesinghe der gheloovighen, van eenige naeckte sproken, houdende dat Gods wille zy ende vande wenschen Godes, alles streckende daer toe dat die mensche hier inder tijt, ‘tquade inder waerheyt ghestorven zijnde waerachtelijck voorts meer laten, ende ‘tgoede levendich gheworden zijnde inder waerheyt dat voorts meer doen souden. Waer toe sy luyden dan voor waer by brengen niet een of twee wijselijcke collectien of duystere sproken, maer heldere clare ende crachtighe ghetuychenissen der H. Schriftueren. Sulcx dat ick nu nauwelijckx en wete waer te wenden of keeren, dat segghe ick u in goeder trouwen. Dus bidde ick u hertelijck soo ghy wat treflijcx weet teghen sulcke hen lieden segghen my mede te deylen, dat ghy ’t selve niet en wilt laten, doch suldy my dat noch eerst laten segghen, dat sy my ten laetsten segghen alsoo.
Ghy siet vrundt dat ghy niet en mooght lochenen Godes wille te sijn, dat die ghelovighe het quade ende sondighen geheelijck ende al sullen laten. Dit segghe ick dat oock hier magh gheschieden, ghemerckt de ghene die sulcx wil Almachtich is.
Daer teghen seght ghy dat het in niemande hier en mach geschiedē zonder dat ghy moocht doen blijcken dat Godt wil dat zulcx niet en sal geschieden, maer waerom ende tot wat eynde dogh zoude die goede Godt willen dat sijn goede schepsel altijt hier het quade, ende de zonde onderworpen soude blijven? om dat het sijn lust niet en is alleen Heer inden mensche te wesen? om dat hy gaerne den Duyvel, die zonde ende t’quade nemen hem tot een met reghent heeft inden mensche? of om dat hy den mensche niet en gonnet ware, ende volcomen verlossinghe van’t quade ende die sonde? Voeghen oock eenighe van dese drye pointen den goeden Gode?
B.
Zwyghdy daer toe?
A.
Jai ck seker met schaemten, wat mach ick daer teghen segghen?
B.
Dat mijn Heere Calvijn seer wijselijck daer teghen seyt.
A.
Lieve dat wilt my doch laten horen, om my te connen verantwoorden daer’t noodich werdt.
B.
Die seyt also. Want als wy nu al door’t beleedt des H. Gheests in des Heeren weghen wandelen, zoo blijven in ons die overblijfselen van onse onvolmaecktheydt, die ons oorsake gheven van ootmoedicheydt, op dat wy ons selven niet verghetende ons zouden verheven. Is dat niet soo warachtelijck als crachtelijck de oorsake verclaert? wie weet niet als alle sonden ophouden dat dan eerst dese alderarchste zonde voort comt van’t eyghen behaghen? van verwaentheydt? ende van die berdoemelijcke hovaerdicheydt? om ons hier voor te behoeden laet ons Godt in sonden blijven: wie mach daer teghen spreken? oft ist niet goedt dat die cleynste zonden in ons blijven, op dat wy inde grootste niet en vallen? Dit antwoorde ick als my die perfectionarij ter handen comen ende dit rade ick u mede te doen.


A.
Wat segghen die ander daer teghen?
B.
Segghen? wat connen sy zegghen? niet altoos, zy verstommen met schaemten.
A.
Soo sijn’t onwijser menschen dan ick altemer mede handele, die souden sich voorwaer daer mede niet laten af setten, maer al wat teghens weten te segghen. Immers my dunckt ick selve al voorsie wat zy my daer op souden antwoorden.
B.
Laet doch horen watte.
A.
Sy souden my ten eersten vraghen of die hovaerdye, die verwaentheydt ende sulck eygen behaghen self mede sonde ware dan niet? Wat soudy antwoorden?
B.
Menmoet bekennen dat hovaerdye sonde is.
A.
Ja vryelijck die hooft-oorsake ende voornamelijcxkte wortele selve alder zonden. Dit bekent sijnde, t’welckmen doch bekennen soude moeten, souden sylieden my vraghen als Godt volghens sijne beloften den ghelovighen verlost hadde van alle zonden: of daer onder oock niet en soude begrepen sijn dese hovaerdye? wat soudy segghen neen? of ja?
B.
Wie magh daer neen toe segghen?
A.
Soo ist. Want is hovaerdye oock zonde, alst is, ende werde yemandt verlost ende recht bevryt van alle sonden, hy zoude oock verlost sijn vande zonde des hovaerdicheydts. Vraeghden zy dan voort of hy oock noch sich besondighen mach in hovaerdicheydt, die van Gode door sijnen Sone waerlijck vande hovaerdicheydt sijn verlost ende ghevryet: zoudy niet moeten neen segghen?
B.
Ick zoude.
A.
Dan souden zy voorts segghen. Nadien dan die ghelovighe inder waerheydt verlost sijnde van alle zonden, ende daer onder oock vande zonde van hovaerdye, hem zoo luttel mach besondighen met hovaerdye, als met ander zonden, ende nadien die hovaerdye self die wortel, moeder, ende oorspronck zoo is van alle sonden dat geen zonde en mach geschieden zonder verachtinghe Godes, d’eerste vrucht ende dochter vande hovaerdye, ja niet zonder hovaerdicheyt zelve: wie mach gheloven dat Godt, diens wille blijckt te wesen dat die gelovigen, voorts niet meer zondighen, maer alle t’quade gheheelijck laten zullen, dan selven sijnen ghelovighen noch selve zoude willen laten inde zonde ten eynde zy niet sondighen zouden? Inde verachtinghe Godes, ten eynden zy in gheen verwaentheydt vallen zouden? Ja inde hovaerdye selve, ten eynde zy hen niet verhovaerdigen zouden? Dit ende deser ghelijcken meer zouden zylieden segghen, ende moghelijck daer noch by vraghen oft den Medico onser zielen Christo meer eeren, ende ons crancken meer nut soude sijn: dat die Medicus ons niet dan voor een deel ghenase, latende den wortele der sieckten in ons steken, op dat wy uyte ghesontheydt,

soo wy die gheheel hadden, by avontueren niet en zouden vallen in argher sieckten? dan oft hen loflijcker ende ons beter ware, dat hy ons volcomentlijck, ende zonder eenighe by-blijvende quale ghenase? wat soudy hier toe segghen?
B.
Dat zy al te hooch wijs willen sijn, dat sylieden Idioten henlieden laten beduncken wijser te wesen, dan die hooch-gheleerde ende Godtsalige Mannen, mijn Heeren Calvinus ende Besa sijn. Ende laet my oock beduncken dat ghy Broeder nu al staet opten put der dolinghen ghereet om daer jammerlijck te vervallen. Nademael ick sie dat ghy dorst in twijfele stellē die Godtsalighe Leere van sulcke hooch-begaefde Mannen, ende soo veele spraeckx hebt met, oock soo vele luystert nae zulcke verwaende opgheblasene ende hooch-roemende perfectionarios.
Siet doch voor u Broeder: ende en achten oordeel niet wijser dan het versochte oordeel van sulcke verstandighe Herders, soo ghy niet en wilt bedroghen sijn.
A.
Ick houde voorwaer niet veel van my selve, veel van Meesters Jan CAlvijn, ende Besa, noch al meer vande H. Schrifture, maer aldermeest vanden Gheest der waerheydt. Die sal my ghesonden worden, tot verlichtinghe ende versekeringhe mijns ghemoedts, ist dat ick recht arm-gheestich, in gheest ende waerheydt den Vader des lichts, daerom bidde, door onsen Heere Jesum Christum, die ons allen dat gonne, Amen.

8.

Wter Kercken dienst blijven.

Onder ander Ballinghen vanden Jaere Lxviij. uyten Nederlanden was oock eene hem stillekens houdende in een Catholijcke Stede buyten den Nederlanden, die daer int beghinne onderwijlen inde Kercke plach te gaē een Predicatie, maer noyt eenighen misse te hooren. Waer na de selve bemerckende dat soo wel diemen noemt Evangelische, ende Gereformeerde, als Broeders, henlieden hooch argherden aen sulck sijn Kerckgaen, dat nochtans selden gheviel, sijn voornemen veranderde, die steen des aenstotens uyten weghe wierp, ende voorts aen ghestadelijck bleef uyte Kercken sonder een eenigh Sermoon meer te hooren. Dit sijn doen was terstont over d’ander zyde, ghemerckt die sich mede grootelijck hier aen argherden, soo zwaerlijck vallet in dese quade tijden arghernisse te vermijden. Het quam soo verde dat d’overheydt vander Stede desen man deden segghen, hy soude voortvaren met somtijts een Sermoon te comen horen soo hy plach te doene, of zy en souden hem daer gheen xiiij. daghen lang metter woon moghen lijden.
Als nu dese Man antwoorde dat hem het verwoonen op een ander plaetse lichter zoude vallen, dan argernisse te gheven aen vele swacke, doch goethertighe menschen, is die sake noch verbleven sonder datmen dede vertrecken den ghemelden persone, die daer nu al voor vreedsaem ende Landt-nut, byden grooten was bekent.


Dit alles ten ooren ghecomen sijnde van een der Nieuwen Bisschoppen inden Nederlanden, ende niet seer wijt van daer woonende, heeft de selve Bisschop Brief geschreven aen desen man die wel Catholijck was, maer niet Papistelijc, (soo dese Bisschop t’onrecht waende) hem ernstelijck vermanende dat hy om niemandt arghernisse en behoorde te laten, die Heylighe Kercke (soo noemde hy den stenen Kercke) daghelijcx te versoecken.
Dese Man antwoorde den Bisschop eerbaerlijck by gheschrifte, dat sijn consciëntie niet vry en stont, soo veelen anderen goethertigen menschen niet inde Roomsche Kercke wesende, niet sulck zijn Kerck-gaen (hem doch ter zielen salicheydt niet heel nootsakelijck) zwaerlijck te verargheren, daer by voeghende eenighe redenen ter saken dienende.
T’welck verstaen sijnde byden Bisschop, heeft aen desen Man gheschreven eenen langhen Brief, waer inne hy voorneemlijc arbeyde te bewijsen niet ghenoech te sijn, dat yemandt schoon al metter herten in die Kercke Godes ware, maer dat hy oock lichamelijck indt sichtbare Kercke daghelijcx comen, metten anderen Catholijcken Misse hooren, ende op sijnder tijt jaerlijckx het Heylighe Waerdige Sacrament ontfanghen moste: of hy en mochte in geender maniere een Christen, ende daeromme oock gheenssins saligh sijn.
De man desen Brief ontfanghen hebbende, antwoort terstont den Bisschop met een briefken by na van desen inhouden. Ghy schrijft my Hoochw. Heere dat ick niet saligh en mach sijn, soo ick niet met andere Christenen en come inde sichtbare Kercke, daer gheen Misse en hoore, ende t’Sacrament des Autaers en ontfanghe.
Alle dit sie ick gheseyt, maer niet altoos bewesen, soude ick sulckx gheloven sonder bewijs soo waer ick onwijs, te meer ghemerckt ick u H. w. dan soude geloven boven die Roomsche Kercke selve. Die en heeft Paulum Heremitam die van sijn zestien tot 113. jaren in een Woestijne gheleeft, niet in Kercke gheweest gheen Misse ghehoort, noch Sacrament ontfanghen en hadde, daeromme niet verbannen noch verdoemt, maer inder Heylighen ghetal verheven.
Daeromme wil hier nodich sijn dat u H. w. bewijse dat die Roomsche Kercke hier inne gedoolt heeft, oft dat u H. w. belijde dat ghy in desen doolt. Vale, etc.

Op dit Briefken en schreef de Bisschop desen man noyt antwoorde die inde selve Stede rustelijck bleef woonen sonder daer na inde Kercke te comen ende sonder eenigh wroeghen van sijn uytblijven te maken. Als die wel verstont dat hy die den Ceremonien niet en breeckt, die t’effect van dien houdende den schaduwen laet varen. 1 1 Cal. Har. Mat. 5. 19 Fol. 121.

9.
Van sijn best te doen.

Over wech versaemden by een twee persoonen gheheel oneens wesende, die tot eender plaetsen wilden sijn, te weten een Jacopyner Monick, ende een Minister tot Geneven ghe-

studeert hebbende ende Calvini leere voor goet houwende. 2 2 Instit. IX. 16. Sy quamen te spreken vander sonden quytscheldinghe, dese hing de Monick aen sekere conditie ofte ghedinghe. Daer op de Minister seyde, soo dat waer is, en vintmen niet ellendighers noch vertwijfelijckers dan wy en sijn.
Monick.
Ellendich ende vertwijfelt (aen sich selve) moet de mensche sijn, sal hem recht gheholpen worden. Want sonder noodt en bidt niemandt recht sonder t’welcke niemandt en vercrycht: ende sonder te twijfelen aen eyghen verstant ende cracht, en mach niemant Godt betrouwen, maer seght ghy my doch vrundt: is het berouwe zijn niet het eerste deel om verghevinghe te verwerven?
Min.
Ja het trouwen. Maer hoedanich moet het berouwe sijn?
Mon.
Rechtvaerdich ende vol.
Min.
Seght my doch, wat mate steldy hier? Hoe sal yemant seker moghen sijn dat hy sich met sodanich berou ter rechter mate heeft ghequeten?
Mon.
Wy moeten doen dat in ons vermoghen is.
Min.
Hier valdy weder op’t selve. Wanneer soude yemandt den selve derren toe segghen dat hy alle sijn vermoghen int droeven over sijne sonden te werck hebbe gheleyt? siedy nu wel hoe ghylieden den bedroefden sielen beguychelt? allē ghebrokenen van herten in vertwijfeltheyt laet blijven? ende alle seker betrouwen opter genaden Christi wech neemt?
Mon.
Beter is goede onsekerheydt dan valsche sekerheyt.
Min.
Men spreeckt van gheen valsche sekerheydt, maer van warachtighe. Isser die niet?
Mon.
Waer inne stelt ghyluyden die ware sekerheydt?
Min.
Inde kennisse Christi.
Mon.
Waer haeldy dat? uyt u vernuft?
Min.
Neen. 3 3 Joa. 17. 3. Wy slachten u luyden niet, maer bewijsent met clare schrift, dat (seyt Christus, tot sijnen Vader,) is het eeuwigh leven, dat zy u kennē alleen eenen waren Godt te sijn ende dien ghy hebt ghesonden Jesum Christum.
Mon.
Maer waer aen weet ghylieden dat ghy Jesum Christum kent?
Min.
Dat beantwoordt d’Apostel Sint Jan voor ons, 4 4 1. Joan. 2. 3. seggende daer in weten wy dat wy hem ghekent hebben, ist soo dat wy sijne gheboden onderhouden. Wat dunckt u daer af Broeder? comen die bewijsinghen uyt mijn vernuft?
Mon.
Onder hout ghy die gheboden Christi?


Min.
D’Apostel en verstaet niet, 1 1 Coment. I. Ioa. 2. 3. dat die ‘tgebodt Gods onderhoudē die volcomentlijck den wet vervullen.
Mo.
Wie doch anders? Doent die niet, soo en gheschiedt dat niet.
Min.
Soo ist, ten gheschiedt niet, want men daer af gheen exempel ter wereldt en sal vinden.
Mon.
Soude dan d’Apostel hier wel handelen van een Platonisch Idea? Dat waer gheseyt van een dingh dat niet en is noch worden en sal? 2 2 Idea. Instit. 24. 23. my ghedenckt ghelesen te hebben dat een hooch geacht Leeraer van den uwen, den Heydenen om sulcx ghedaen te hebben bespot: daer inne dat sy eenen grootmoedigen man sottelijck hebben beschreven, wat hebben (seyt hy) sy luyden doch met die hooghe wijsheydt ghevoordert, namentlijck dat sy een beeldt der wijsheyt hebben beschildert, dat noyt en is bevonden onder menschen, nochte oock niet en mach wesen. Alsoo mede, isser gheen exmepel af ter wereldt te vinden vande ghenen die ‘t ghebodt Godes onderhouden, soo en is’t sanct Jan selve noch zijne met gheloovighen niet gheweest, dien hy nochtans sulcx toe schrijft: seggende wel naecktelijck, daer aen weten wy dat wy hem gekent hebben, ist dat wy zijn gheboden onderhouden. 3 3 1. Ioa. 2. 5 Immers terstont daer na noch aldus: maer die zijn woort onderhout, in hem is de Liefde Godes volmaeckt. Daer inne weten wy dat wy in hem zijn. Daer nu de Liefde (die der gheboden wallinghe is) volmackt is, daer onderhoutmen de gheboden Christus, ende daer inne weten wy dat wy in hem zijn, schrijft sanct Jan. Daer is immers dan een ontwijffelijck exemplaer, lochendy dit, soo seght oock dat d’Apostel lieght, ende dat hy oock metten Heydenen een Ideam van een gehoorsamen Christen, dat nerghens en is heeft sottelijck beschildert. Want dan soude hy gheseyt hebben: daer inne weten wy dat wy in hem zijn, dat wy zijn woordt onderhouden ende die liefde Godts volmaeckt in ons is, hoe wel nochtans wy noch niemandt ter wereldt zijn worrdt onderhouden nochte die liefde Godes volmaeckt in hem en heeft hebben. Mach niemandt die ghehoorsaemheyt des woords Christi in sich hebben, soo ghy’t houdt, ende machmen by die ghehoorsaemheydt weten dat wy Christum kennen. Hoe moeght ghy of yemant daer by doch weten dat ghy hem kent? Is hier u zekerheydt vande kennisse Christi mede niet gantschelijck verloren? Of hebdy nu eenighe ander sekerheyt die laet my hooren.
Min.
Wy blyven noch daer by dat wy dan seker weten dat wy Christum ghekent hebben, ist dat wy zijne Christum ghekent hebben, ist dat wy zijne gheboden onderhouden: maer die verstaen wy dat zijne gheboden onderhouden, die na ’t begrijp van hare menschelijcke swackheyt poghen haer leven te formeren in die onderdanicheyt Godes.
Mon.
Ick hoore gheheel andere woorden, maer wederom gheheel een selve meeninghe vande mate by my terstont hier inne ghestelt. So dat ghy niet anders en seght noch gheen mate anders en stelt dan ick terstont dede, daerom ghy my nochtans soos eer berispte.
Min.
Wat was datte.

Mon.
Wy moeten doen dat in ons vermoghen is, seyde ick. Nu seghdy dat wy moeten nae onse menschelijcke swackheydt poghen, etc. Wat is dat doch anders gheseyt dan ick seyde? wat is dat anders dan een sieck wijf ende een krancke vrou? wat onderscheyt is tusschen mijn ende u segghen? segghen wy dan beyde een ding: hoe moeghdy ons berispem sonder u selve in ons oock te berispen?

10.
Vande Hope opten oprechtinghe vanden rijcke Christi hier op aerden uyterlijck.

A Wesende vande Munsterschen quam ten huyse van B (die A noyt ghesien en hadde) vragē of hy niet en kende een man genaemt N.
B.
Antwoorde jae seer wel.
A.
Sprack, die selve N. heeft my van u geseyt dat ghy onpartijdich zijt, ende elck mans redenen wel sonder argernisse cont hooren. Dit heeft my nu door dese stede leydende veroorsaect u aen te spreecken, ende te hooren oft u nu oock gheleghen mochte zijn wat met my te spreken. Als nu B. den selven man ja hadde geantwoort, hem binnen zijnen comtoer gheleydet, ende sich neven hem neder geset, began A een goede wijle schoontjens te spreken vande gheestelijcke toecomste Christi in elck gheloovighe, sulcx dat B begheerlijck ende met een goedt behaghen daer na luysterde. ‘Twelck by A vermerckt zijnde, vraeghde hy B. wat hy hielt vande oprechtinge van’t sienlijcke Rijcke Christi hier op aerden end einder tijdt.
B.
Ick en becommere my daer mede niet.
A.
Waerom dat?
B.
Om dryerleye oorsaken.
A.
Welcke.
B.
Ick weet dat het boven mijnen verstande is: ick weet het ondersoeck van dien ghevaerlijck te zijn: ende ick weet dat ick daer niet nae sporende niet en versuyme.
A.
Isser inde H. Schrift dan niet altoos af geschreven?
B.
Ja.
A.
Ist niet alles tot onser leeringhe dat daer inne is gheschreven?
B.
‘Tis.
A.
Waerom en pijnt ghy ’t dan niet om dese sake te leeren verstaen, nadien ’t gheen cleyn sake is, ende oock tot onser leeringhe inde H. Schrift ghestelt? of acht ghy’t daer vergeefs geschreven? of rekent ghy’t my voor vermetelheyt dat ick my met die hooge saken bemoeye?


B.
Neen gheensins. Die H. Schrift spreeckt tot hoochwijse ende tot onwijse menschen. Den hooch wijsen vinden daer lessen henluyden noch somtijts wel te hooghe zijnde, ende die onwijse A. b. c. naers lessen, die sy luyden wel begrijpen moghen. Nu macht wel zijn dat dese lesse (in mijnen ooghen) hooch niet te hooch maer bequaem zy voor u ende andere derghelijcke verstandigen, ende des niet te min voor my A. b. c. naer veele te diep, noch onbegrijpelijck ende onbequaem is. Alsoo soudet oock moghen zijn, dat in’t ondersoeck deser lessen by u wel, maer by my qualijck ghedaen soude worden.
A.
Soudet oock niet wel moghen zijn, dat ick des verstaende tot u (als hier inne tot een ander 1 1 Actor. 8. de Funchum) ghesonden worde, omme u het rechte te openbaren?
B.
Dat mach ick niet ghelooven.
A.
Waerom niet?
B.
Om dat Godt den begeerende ende biddende om wijsheydt van eenighen saken, ’t selve wel ghewoon is te openbaren door sulcke middelen, als hier geschiede metten Moor of Camerling, die begheerlijck was om die ghelesen plaetse te verstaen. Maer dit is met my soo gheheel anders, dat ick in mijnen gemoede gheen begeerte altoos en can gevoelen om dese sake te verstaē.
A.
Waerom doch?
B.
Om dat ick meer lusts hebbe wel te leeren leven, dan veel te leeren weten. Ende daer by ooc om dat ick sekerlijck wete, dat ick dese sake noch geensins en mach begrijpen, ende of dat noch al mochte zijn (als neen) dat ick seker ben dat ick niet begeerlijck mach nasporen het verstant van desen, sonder openbare verachtinghe van mijnen waren ende eenighen Leer meester Jesu Christi.
A.
Ghy spreeckt onghelooflijcke dingen. Want die begrijpelijcheyt uwes verstants by ny in u alreede bemerckt, roept daer opentlijck teghen. Soo is’t oock onghelooflijck, dat yemant den Heere Christum soude verachten, in’t na sporen van’t verstant der saken, by hem selve door zijnen H. Geest ons om gheleert ende om verstaen te worden voorghestelt.
B.
Mach oock yemandt begrijpen ofte verstaen die conste van lesen, soo langhe hy den A. b. c. of letteren niet en can?
A.
Neen.
B.
Wat acht ghy den A. b. c. of die letteren te 2 2 Mat. 16. 24. leeren inden Schole Christi? sout niet wel zijn, soo yemant my wil navolghen, die versake hem selve, neme zijn cruys op sich ende volge my na?
A.
Dat is trouwen die eerste A. b. c. in Christi Schole.
B.
Seght my noch: hebben wy niet duysternissen in ons ende is Christus niet het Licht des werelts?
A.
Ja.
B.
Of nu yemandt al schoon een open boeck inder handt hadde, ende hy al die letteren, ja oock wel lesen conste, soude dese in zijne duysternissen blyvende staen, oock lesen moghen wat inden boeck stont gheschreven.

A.
Gheensins.
B.
Die voorsz. A. b. c. van my selve te versaken, van mijn cruys op te nemen ende van Christo na te volghen, en hebbe ick noch nerghens nae vol leert, sulcx dat ick die letteren noch niet al en kenne: hoe waert my dan moghelijck te leeren lesen sulcken hoogen lesse als ghy my hier voor hout? Versake ick dan noch my selve soo niet, dat ick mijne duysternissen noch niet verlatende, Christum het Licht des werelts niet na een volghe ende mitsdien noch niet in zijnen Lichte, maer in mijne duysternissen wandele: hoe is’t my mogelijck, of ghy my ‘tboeck al schoon open inder handt gaeft, sonder lciht te hebben dese lessen te lesen. Daer hebdy redene van mijne onbegrijpelijckheyt in desen, die is niet minder inde verachtingheb y my geroert. Want nadien ick weete, dat mijn Heere ende Leermeester my wel uytdruckelijck dien A. b. c. te leeren heeft bevolen: ende ick daer by oock sekerlijck weete, dat hy my noch A. b. c. naer zijnen, die hooghe lesse gheensins heeft gheboden, maer veeel eer verboden: soudet niet een vermetele verachtinghe mijns Leermeesters zijn, dat ick ter zijden stellende ende verlatende die lesse, die ick wete by hem selve my bevolen te zijn, bestont te leeren een lesse my noch niet bevalen wesende?
A.
Ofmen u sulcx schoon toeliet, waer met soudy bewijsen dat het ondersoeck deser waerheyt ghevaerlijck zy?
B.
Ick achte datmen my ’t gunt ick geseyt hebbe, met redene wel behoort te laten. ‘Twelck gheschiedende ist voor de hant wel een sorghelijcke gevaerlijckheyt, ja gewis verderven, datmen Christum verachtet, soo eygelijck als ick in desen ghestelt zijnde, en na sulcke wetenschap metten Serpente speurende sonde moeten doen. Boven dat, heb ick in mijn leven ghesien, hoe jammerlijck die Munsstersche door hen vermetel na sporen, ende door’t qualijck verstaen deser saecken sich verloopen, ende hen selve met oock gantsche Lantschappen in ellendich verderven gebracht hebben gehadt. Dus wil ick my sachtelijck aen een anders verderfenisse spiegelen, en my wachten sulcke sorgelijcke saken te handelē.
A.
‘Tis een quaet besluyt: eenighe hebben sich aen desen handel vergrepen, daerom moet elck sich daer aen vergrijpen.
B.
Dat is waer. Maer ‘tis een goedt besluyt, eenige hebben sich aen desen handel, die sy niet en verstonden, vergrepē: dus soudet mogen sijn dat ick, die des oock niet en verstae, my daer aen vergrepe. Immers dat ick my daer aē vergrijpen soude moetē, so lange ick des niet en verstae. Nu weet ick dat ick des nu noch niet en verstae, ende geen mogelijcheyt en hebbe om des te verstaen, so langhe ick den voorsz. A. b. c. noch niet en can, als ick wel weet dat ick noch niet en can. Waert my dan niet te recht, niet alleē een sorchlijck, maer een moetwillich ende verdeflijck onderwinden.
A.
So ghy’t u niet en onderwent te verstaen, en sullen wy ons oock niet onderwinden, sulcke moetwillighe sotten tot burgeren aen te nemen in’t rijcke Christi.
B.
Salt Christi rijck zijn, sulcx dat hy selve daer Coning sal zijn, soo en sal zijn goedertierenheyt my, aldus onderdanichlijck ende vlijtelijck zij-


ne lesse of A. b. c. leerende, niet moghen sluyten uyt zijnen rijcke. Maer sal’t u of eenich ander menschens Rijck zijn, soo en begheer ick daer gheen burgher of onderzaet inne te wesen. Behalven datte, soo en mach ick vlijtelijck in Godes ghenaede benaerstighende om een waerachtich burger des Hemels te wordenniet altoos versuymen: ghemerckt die Coning gheensins dan oock en sal versuymen tot zijnen Rijcke te versamen alle ware burgeren ende rechte rijcx ghenoten, daer af ick dan een sal zijn: al waert schoon dat ick van desen toecomste des uytterlijcken Rijckx Christi noyt hooren spreecken, swijge of disputeert of op gehoopt en hadde. Daer tegen soude ick uwen raedt hier inne volgende recht anders varen. Want ick soude mijn meester met onghehoorsaemheyt verachten, my selve uyt sluyten die Hemelsche burgherschappije, dat Rijcke gheensins deelachtich moghen worden ende my zelve in een valsche hope bedroghen vinden. Soo ick dan in’t leeren van mijnen A B C ghetrouwelijck arbeyde om te worden een rechte litmaet van’t Rijcke Christi, en mach ick gheensins daer buyten ghesloten worden nochte yet versuymen: maer soo ick dien A B C versuymende, een ballingh bleeft van Christi Rijcke door die onlede van’t diep ondersoecken, soude ick dat Rijck wel krijghen inden spieghel mijnder ydeler verbeeldinghen, maer soudet inder waerheyt eeuwelijck moeten ontberen. Dit wil die helprijcke Godt van my weeren.

Van oversettingh der H. Schriftueren.

A.
My verwondert dat ghy so veele feests maeckt van dien godtloosen Castalio.
B.
Ende my verwondert dat ghy luyden hem so swaerlijcken lastert.
A.
Wat heeft hy doch goet in hem ghehadt dat prijsens waerdich was?

B.
‘Tgunt die van Basel in dat heerlijck werck Theatrum vitae humanae folijs 1225. ende 1391. als oogen tuygen van zijn geleertheyt, onnoselheyt ende Godtvruchticheyt soo treffelijck ghetuyghen. Nu behoordy u niet meer te verwonderen dat ick hem voor een oprecht Christen achte. Maer want ick niet quaets altoos van hem en wete, soo verwondert my waerom ghy luyden soos eer veel quaets van dat goede manneken spreeckt.
A.
Om dat wy niet goedts maer alle quaet van hem weten.
B.
In zijn zeden?
A.
Daer maeckte hy den Hypocryt wel. Maer in’t oversetten van zijn Francoysche Bybel uytten Hebreeusch, heeft hy zijn godslateringhen soo plomp uyt gespoghen, dat hy al de wereldt voor hem selve daer mede waerschouwet als voor een godloos.
B.
Dit wondert my noch meer. Want die van Basel ter eerster plaetsen in’t boeck voor by my

Ghenoemt hem prijsen om sijn suyvere oversettinghe des Bybels. Maer welck zijn doch die plaetsen daer inne hy godslasterlijck handelt?
A.
Wie mach die al noemen?
B.
Ghy conter uyt veelen licht een noemen.
A.
Jae vrijelijck wel. Want onder meer andere blasphemien in zijn verkeert oversetten by hem betoont, heeft hy oock inde plaetse van’t woort praeputium derren gebruycken het woordt voor huydt.
B.
Dolen is menschelijck, heeft hy daer gedoolt dat comt meer uyt eenvuldighe misverstandt dan uyt sulcke argelisticheyt, soo dat hy meer ghearbeyt heeft om die zinne claer uyt te sprekē, dan om die tot eē ander verstant te draeyen. Maer is dat soo grooten blasphemie, als ghy daer af wilt maken, soo zijn die zuerchers in hen luyden oversettinghe mede aen die blasphemie schuldich, want sy vertalen dat woordt oock alsoo. Voorwaer vrunt, dat is al niet na de liefden ten besten beduydet. Soo strengen rechter ende scherpen oordeel en soudy niet gaerne lijden over die vertalinghe vanden uwen.
A.
Men moet in desen grooten handel meer op Godes eere dan opter menschen verschooninge zien: ende soude oock selve niet min scherp oordeelen willen over onse Leeraren: waert soo, datmen henluyden van diergelijcke blasphemien mochte beschuldighen: maer dit en vermach niemant, ghemerckt sy daer inne oprechtelijck handelen.
B.
U hunsticheydt en hevt moghelijck niet wel connen mercken.
A.
Laet dan hooren wat u afgonst heeft connen mercken.
B.
Niet afgonst tot menschen, maer liefde ter waerheyt, heeft my al wat doē zien inden uwē.
A.
Laet hooren doch watte?
B.
Ick heb ghelesen by een vanden uwen in zijn commentarien op sanct Jans Evangelie cap. 1. vers. 12. daer hy selfs den text met groote letteren stelt aldus: Maer allen den ghenen die het aennemen heeft hy macht ghegheven om kinderen Godes te wordē. Niet tegenstaende ‘twelcke hy in zijn glose voor dat woordt macht, stelt, waerdicheyt ende wilt sulcx verstaen hebben.
A.
Men macht oock voor waerdicheyt verstaen na den aert der griecxer spraken.
B.
Die kenne ick niet. Dat kenne ick u, ende mach daeromme daer af oock niet oordeelen. Maer dat hy teghen d’oude oversetters dese nieuwicheyt voort brenght schijnt wel, soo hy selve oock wel wiste, daeromme ende oock anders, heeft hy sulcke nieuwicheydt noch selve niet derren ghebruycken in’t oversetten vanden text selve, daer hy niet stelt waerdicheydt, maer machte soo ick gheseyt hebbe.
A.
Seyt hy’t daer niet: waerom beschuldicht ghy hem dan van qualijck oversetten?


B.
Om dat hy in sijn glose schrijft dese woorden: Na mijn goet duncken betekent het Griecsche woordt hier waerdigheyt, ende het soude beter sijn datmens also oversettede. Siet daer verclaert hy sijn meeninge in desen. De welcke een sijnre Jongheren vrymoedelijck ghenoegh navolgende, dese plaetse heeft derren over-setten also: Maer allen die hem aennamen, heeft hy dat Recht of (so dese in sijn Annotatien daer by seyt) Privilegie ende VVaerdigheyt gegeven, rc. Siet men nu de eyndlijcke oorsake, waerom die eerste in sijne Commentarien dese Oversettinghe also wil verandert hebben: Dan salmen hem qualijck van argelistigheyt ende verkeertheyt mogen ontschuldighen.
A.
Waerom dat? Mach dese hier niet soo wel wt misverstandt ghedoolt hebben, als Castalio? Of zydy desen hatelijcker dan ghy Castalioni sijt? Soo dat ghy’t in desen oock niet inde beste vouwe en staet, maer ten arghsten duydet, ‘twelck der liefden aert niet en is, soo ghy stracx tegen my seyde.
B.
Neen voorwaer, maer sijn eygen navolgende claere woorden verbieden my sulckx voor misverstandt te beduyden. Want hy schrijft alsoo: Ende het soude beter sijn also over te setten, om te wederlegghen die verzieringe der Papisten: want zy corrumperen ongelijckelijc dese plaetse, overmits zylieden verstaen dat ons alleenlijc die keure is gegeven, omme, soo’t ons goedt dunckt, dese weldaet te ghebruycken, ende trecken mitsdien die vrye wille wt dese plaetse, rc. Siet Vrundt, daer verclaert hy opentlijck tot welcken eynde, ende waerom hy dat wooordt anders wil overgheset hebben. Dat en is dan niet om ‘twoordt claerder of verstandelijcker wt te spreecken, maer om ‘tselve te trecken tot eenen anderen sinne, ende om sijn partyen haer geweer te benemen. Seker sal elck so die Sproken, die teghen sijn meeninghe strijden, anders moghen overzetten nae sijnen sinne, ende tot voordeel van sijne meyninghe, wat Bybel sullen wy ten laetsten hebben? Sullender niet wel haest soo veelreleye Bybelen sijn, als Secten? Wil men voortgaen int bouwen van desen Babelschen toorn: Sullen wy niet terstondt voor een eenighe sprake een menighvuldige verwerringhe der spraken ofte overzettingen der Bybelen hebben? Wat gheloove dal dan doch ten laetsten de H. Schriftuere behouden? Of dit nu met recht blasphemie, of so vermetele als verderflijcke stoutheyt, of een vruchtbaer zaedt van verwerringhen, van twisten, ja van verachtinghe der Schriftueren ghenoemt behoort te worden, gheve ick u selve te bedencken. Want ick niet verstandts ghenoegh hebbe, om sulck schadelijck doen, sijn rechte name te gheven. Maer wel can ick bemercken in desen waerachtigh te sijn ons Heeren woorden, dat altijdt de ghene, wiens eyghen ooghe verblindt is met een Balck, wt eens anders ooghe den splinter wil bestaen te trecken. O hoe veele beter waer’t dat wy bestonden dat wy alt’samen elck noch onse ghebrecken hebben, dat wy die grodntlijck leerden kennen, ons eyghen Tuyntgen schoon wieden, ende ons Naestens doolinghen goedtlijck droeghen, of vrundelijck tot betering berispten.

12.
Of Toornigheydt den Toornigen zy aengeboren.

Over Veldt gingen te samen een Astrologus A. met een Rentier B. daer zy dicht aen den wegh zagen, dat een Huysman sijnen Knecht toornighlijck met een Sweepe in’t aensicht sloegh, in sulcker wijsen datter een lange witte bladder rees wt sijn aensicht, ende dat alleenlijc om dat de Knecht over een drooghe sloot vande weg hopten Acker tredende na sijn Meester toe met een kruycke drancx in der handt, een weynigh daer wt storte, overmidts hy int op treden sneuvelde, ende by nae ghevallen waere gheweest.
Dit verdroot B. segghende tot A. dat die Landtman gantsch onbescheydenlijck handelde met dien artmen Knecht.
A.
Hy en machs niet beteren, dat mercke ick wel.
B.
Waerom datte?
A.
Die Landtman is toornigh van natueren, nadien nu natuere gaet boven die Leere, wie mach sijn aenghebooren natuere verwinnen? ‘Tis wonder wat onvermijdelijcker werckinghe ende kracht die influentie der sterren hebben inder menschen lichamen.
B.
Dat dunckt my niet, dat die menschen door invloet der sterren tot quaedt gheneghen souden zijn van natueren. Want die sterren zijn al t’samen schepselen Godes. Sijn sy selve vanden goeden Gode dan goedt gheschapen, soo en moghen sy niet quaedts in haer hebben. Hoe mach nu eenich dingh van sich gheven of in een ander doen worden ‘tgunt selve in hem niet en is? Inden sterren is niet dat quaedt is, mogen sy dan oock iet dat quaedt is van sich gheven in den menschen storten, ofte veroorsaken? of is toornicheyt niet quaets?
A.
Ghy verstaet al luttel die krachten ende natuere der planeten ende sterren, dat mercke ick wel. Mach oock eenich heylsaem hoe plomp oock lochenen die openbare werckinghe die de Sonne heeft in’t aertrijck, ‘twelck door zijn warmte des somers met groente wort verlusticht ende met rijpe vruchten verrijcket? Wat Schipper weet oock niet dat der manen krachte die vloeden beheerschapt? konnen dan boeren ende schippers, dat ongheleerde ende grove luyden zijn, verstaen die grove werckinghen van die twee groote lichten: wat wonder ist dat die subtijle, gheleerde ende curieuse verstanden begrijpen souden die werckinghen van d’ander cleynder planeten ende sterren? of meyndy dat die anders gheen werckinghe of kracht en hebben dan by nacht te lichten?
B.
Neen dat meyn ick neit, wat krachten ende werckinghen sy hebben en weet ick oock niet. Maer seer wel weet ick dat ghy den werckingē die de sterren hebben inden onredelijcken schepselen, niet wel te passe en brenghet opten werckingen die die sterren souden hebben inden menschē dat redelijcke schepselē zijn. Die onredelijcke moeten, die redelijcke mogen sulcx naevolgē.


Seker ist, dat het vette Landt alst geploeght, met Coorn bezaeyt, bedauwet, ende bescheenen wert vande Zonne, noodsakelijck goede vrucht moet draghen. Maer so en gingt niet met Adams acker, bezaeyt sijnde metten woorde Godes inden verbode ende ghebode. Die hadde wel moghen onderdanigheyts goede vruchten draghen, maer hy wilde niet, ende dedet daeromme oock niet. Ende dit is oock d’oorsaecke dat by den redelijcken Creaturen alleen, als vrye Willekeure hebbende, ende gheensins by den onredelijcken Schepselen, als in noodtsakelijcke onderdanigheyt staende, zonde, en deughde, schande, ende Eere, straffinghe, ende belooninghe werdt bevonden. Dus blijckt u inghevoerde redene niet recht. Te min noch, overmidts wy van ’t quade spreken. Dat doch gheensins inden onredelijcken Schepselen, het zy door te veel drooghte of vochtigheydt, stormen, of stilheyt, etc. en mach bevonden worden, want dat alles werckt door’t middel van de sterren ende Planeten, Godt selve, die goedt sijnde, niet quaedt en mach doen, door gheenen middelen of Instrumenten, hoedanigh die ooc sijn. Dus en heeft dat gheen gemeenschap Heer Doctor, met der Menschen quedtheyden ende zonden, als toonigheydt (daer dese wt onse reden oorsake nam) ende andere zonden. Want so weyningh die goede Godt selve, soo weynigh moghen die goede sterren eenige zonde of quaet wercken of veroorsaken.
A.
Men siet nochtans opentlijck het jeghendeel in verscheyden Menschen. Dees is so diefachtigh van Natueren, dat hy moet steelen, al waren alle boomen galgen. D’ander is so onkuys van aert, dat hy meot hoereren, al soudet sijn hals kosten. Men vindter soo loghenachtigh van natueren, dat zy moeten lieghen, al souden zy quaedt van hen selve dichten, soo vindtmer die een aenghebooren nijdigheydt, traegheydt, gierigheyt, ende ander quaden, soo natuerlijck in hem hebben, dat zy niet anders en moghen wesen al wilden zy’t schoon al.
B.
Waer veel segghen wel bewijsen, Heer Doctor, so waer u voorstel nu al bewesen.
A.
Wat bewijs behoevet doch, dat elck dagelijcx voor oogen in anderen ziet? Jae in sich selven ondervindtlijck ghevoelt?
B.
Datter toornige, gierige, nijdighe, trage, en hoerachtige menschen sijn, en ist geschille niet, noch ick en lochenet geensins: Maer ‘tgeschil is of sulck quaedt inden Menschen comt door die invlietingen der sterren. Dit lochene ick, dit zeght ghy, ende dit moste ghy doen blijcken. Om ‘twelck beter te doen, so laet ons by een stuck blijven (soo’t u ghelieft, namentlijck by de toornigheyt, oorsake van dit ons spreken.
A.
Dat ghelieft my seer wel, ende hebbe daer aen alleen meer dan stofs ghenoegh, om mijn segghen te doen blijcken waerachtigh. Alsoo houde ick voor’t eerste, indien ick doe blijcken dat eenighe Menschen van Natueren toornigh werden ghebooren, dat ghy immers wel sult toelaten dat sulcke toornigheydt henlieden aenkomt door die kracht der sterren?
B.
Die Theologienen sullen u dat gheensins toe laten. Want die segghen Adams quade zonde

ende gheensins de goede sterren d’oorsake daer af te wesen. Maer bewijst ghy (condy) dat eenigh Mensch van natueren toornigh is. Want is dit niet, so en mach’t noch door sterren, noch door Adams zonde sijn. Gemerckt het gene niet en is, gheen oorsake en mach hebben.
A.
My dunckt ghy eyscht onnodigh bewijs. Wie mach lochehen dat d’eene mensch haest, en d’ander lancksaem toornigh werdt?
B.
Niemand. Maer worden zy toornigh, so sijn zy’t van natueren. Mach oock yemandt worden ‘tgunt hy al van te vooren is?
A.
Ghy begrijpt my. Ick meyn dat d’eene mensch Colerijck ende heeet, maer d’ander flegmatijck ende koel is van natueren. Wildy dat ontkennen? so ontkent oock dat droogh stroy eer dan nat stroy, ende droogh Buspoeder eer dan droogh stroy des vyers ontfanckelijck is, ende branden sal.
B.
Neen, dat kenne ick u alt’samen. Maer wy verwerren door’t niet onderscheyden der dingen want wildy seggen dat d’een mensch van natueren heeter is dan d’ander, ende mitsdien meer dan d’ander de toornigheydt ontfanckelijck, soo ghy met u nat, oock droog stroy ende Buscruyt segt, ick sal met u een sijn. Maer wildy segghen dat yemandt van natueren toornigh is,daer moet ick neen toe seggen, want ick houdet wat anders, een kracht te hebben die haest toornigh mach worden, ende wat anders toornig te sijn.
A.
My dunckt ghy een Sophist sijt met u distinctie.
B.
Met goeden onderscheyde te spreken, doet d’een d’ander wel verstaen. Maer ghy die een Doctor ende geleerde sijt Heer, en sult u des immers niet belgen, so ick hope.
A.
neen ick trouwen. Maer blijve daer noch al by, dat die Colerique Menschen niet alleen des toorns meest ontfanckelijckelijck sijn, maer natuerlijck tot toorn gheneghen.
B.
Waer men toe genegen is, dat machmen wederstaen, soo men van Socrate leest ghedaen te sijn, als hem die Physonomien seyde van toorniger natueren te sijn, hoewel ick sulcx voor een dichtinge houde.
A.
Neen. Waer yemant natuerlijck toe genegen is, dat moet hy noodtsakelijck doen of worden. Ghelijck die ghesonde maghe ledigh sijnde, soo noodtsakelijck moet hongheren, dat het in niemants vermogen staet dan niet te hongheren.
B.
So acht ghy dan die aengebooren natuere alleen een noodsakelijcke oorsaecke van toornigheydt.
A.
Wat anders?
B.
Soude daer dan geen ander oorsake toe behoeven dan alleen die natuere?
A.
Neen trouwen.
B.
So moeten alle sodanighe Menschen al ‘tleven deur, so lange nature natuer is in henlieden toornig ende gram sijn. Wijst my sulcken een.


A.
Dat volght niet. Ghy let op mijn ghelijckenisse niet vande Maghe. Want daer heb ick by gheseyt, als die maghe ledigh is, so moet zy hongheren van natueren.
B.
Ick heb daer wel op ghelet Heer Doctor. Maer hebt ghy daer oock op ghelet, als ghy die aen-ghebooren Colerique Natuere alleen sonder eenighe ander oorsake een noodtsaeckelijcke oorsake maeckte van toornigheydt? Hier inne schijnt ghy dan ghedoolt te hebben, so ghy van den Coleriquen gheen dolle ende verwoede Luyden wilt maken. Ende sult dan mede noch een ander oorsaecke vanden toorne moeten stellen, ghelijck ghy vanden hongher voor een by oorsake stelde, die ydelheyt der Maghen. Want seker al heeft de mensche moghelijckheydt, jae oock noodtsakelijckheyt, om honger te hebben als hy niet en eet: Soo en mach yemandt altijdt eetende eer hem honghert, den hongher so voor komen, dat hem nimmermeer honghere.
A.
Dat zy nu sulcx ghenomen. Maer dit meyn ick niet dat ghy sult loochenen dat kennisse van onghelijck eenen Coleriquen Mensche so nootsakelijck doet vertoornen, als der maghen ydelheydt, eenen ghesonden mensche noodtsakelijck doet hongheren. Dit mach beyde nimmermeer missen. Want het is beyde natuerlijck.
B.
Int een moet ick u recht gheven, in’t ander vermach icx niet. Dat kennisse het zy dan weten of wanen van veronghelijckt te sijn, oorsake is van toorne, ja so gheheel die eenighe oorsake, gheve ick u recht inne. Maer gheensins daer inne, dat die kennisse van onghelijck soo noodtsakelijcken oorsake van toorne soude sijn inden Coleriquen, als der maghen ydelheyt inden gezonden maghe, oorsake van hongheren. Want een Christen Mensch mach waerachtelijck weten datmen hem onghelijck doe, ende nochtans hem wachten dat gheen toorn in hem come, in sulcker voeghen, dat hy oock voor die hem veronghelijcken, can bidden, alsmen leest van Moyse, van Stephano, ende van Paulo. Maer onmoghelijck ist dat een gesondt mensch ydel van Maghe sijnde, soude connen beletten den hongher in hem te comen. O hadden die van Haerlem de macht gehadt, die Stede waer noch te winnen. Machmen dan des honghers oorsake, namentlijck ydelheyt eender ghesonden Maghen hebbende, den hongher niet beletten: Ende machmen toorns oorsake, te weten, kennisse van onghelijck hebbende, den toorn wel voorcomen ende beletten, soo ziedy self wel dat ghy op u eyghen ghelijckenisse qualijck ghelet hebt, ende t’onrecht die Colerique natuere ghesamentlijck met kennisse van onghelijck, nootsakelijcke oorsake van toorn gheseyt te sijn.
A.
Nochtans zietmen dat d’een Mensch eer toornigh wert dan d’ander, of is dat loghen?
B.
Neen, ’t is waer.
A.
Waer by comt datte?
B.
U eyghen gelijckenisse van’t stroy ende Buspoeder, met u eygen gestelde oorsake van toorn verclaeren dat naecktelijck.
A.
Hoe dat. Ick mercket selve niet.

B.
Ick wel, ende wilt u doen mercken, soo’t u belieft.
A.
Waerom niet? Seer wel. Laet horen.
B.
Stelt daer voor u nat ende droogh stroy, ooc droogh Buspoeder: welck sal daer eer branden als daer een voncke vyers op valt?
A.
Het Buspoeder.
B.
Steecktmen den vlam in beyde stroyen, welck sal eerst branden?
A.
Het drooghe.
B.
Houdt men den vlamme langh aen ’t natte stroy, sal’t oock niet branden?
A.
Ja, maer lancksaem.
B.
Neemt nu des seer Coleriquen natuere als Buspoeder, eens anders wat min Colerijck als droogh stroy, ende eens derden Flegmatijck als nat stroy te sijn, sal’t oock wonder sijn, als dese drie vernemende dan hen elck ongelijck geschiedt, die ghene eerst sal toornigh worden, die seer Colerijck is, daer na d’ander, ende daer na eerst die derde?
A.
Neen, ghy seght niet qualijck. Die meyninge hebbe ick oock metten kracht-werckende ofte invloedt der sterren in den Lichame der Menschen.
B.
’t Mach wel sijn, maer dan gady te verde inde noodtsakelijckheyt van’t vertoornen. Want laet ons nu nemen dat d’een Menschens natuere, als heeter ende drogher sijnde dan d’ander, ooc bequamer zy ende bereyder dan d’ander, om den voncken des toorns te ontfanghen, ende te branden, daer inne wy’t nu beyde eens sijn: soo staet nu te ondersoecken of yemandt der selver oock toornigh magh worden sonder bykomste van die voncken van toornigheydts oorsaecke, ‘twelck ick neen houde, soo men den Coleriken Menschen niet sonder oorsake alleen uyter natueren onophoudelijck toornigh, dat is dol ende verwoedt en wil maken. Wat houdt ghy hier af Heer Doctor?
A.
Seker ick meot houden dat niemandt toornigh en werdt, of hy en weet waerom, welcke waerom altijt alleen is waen of weten van veronghelijckt te sijn.
B.
Dat houde ock oock alsoo met u. Te weten, dat waen of weten van veronghelijckt te sijn sulcx die eenighe oorsake is van toornigheydt, dat sonder ‘tselve niemandt toornigh en mach worden, of houdy’t anders?
A.
Neen, maer also.
B.
Mach oock het droogh Boscruyt, veele min het stroy, ja oock noch nat stroy aen brandt gheraken, sonder bykomste van vyer?
A.
Geensins. Want vyer is des brandens eenige oorsake.
B.
Soo en mach dan oock gheen Colerique, veele min een Flegmatique toornigh werden, sonder bykomste van waen of weten van veronghelijckt te sijn. ‘tWelck hier oock het eenige vyer is, daer door die mensch wert ontsteecken tot toorn.


A.
Ick mach dat niet weder-spreecken met reden.
B.
So mach ick wel met reden wederspreken u eerste segghen, dat die sterren yemanden van naturen noodtsakelijck toornigh werdt geboren. ‘tWelck ghy seyde, ende ick wedersprack. Ghemerckt niet de geboort, maer de waen of het weten (dat niemandt en wordt aenghebooren) alleen die noodtsakelijcke oorsake van toornigheyt is, van de welcke waerachtelijck ende ghestadelijck bevrijdt sijn ende blijven alle ware ootmoedighe Menschen, die haer misdaden teghen Gode gheschiedt, te recht soo swaer weghen, dat zy verstaen dat alle Schepselen recht hebben over henluyden, zy nerghens toe, maer dat zy alle straf, ghewelt, overdaedt, ende onghelijck sulcx waerdigh sijn, dat hen gheen onghelijck en mach gheschieden. Wy comen hier aen den Stede, Heer Doctor, ende moeten derhalven scheyden, ende onse redenen hier laten. Doch acht ick nu alsoo veele gheseydt te sijn vande toornigheyt met hare oorsaken, dat licht om verstaen valt, dat even so weynigh, het zy dan door den sterren ofte anders als yemandt van naturen toornigh is, even so weynigh oock yemandt van natueren hoerachtigh, Diefachtig, Nydigh, Gierigh, ofte Zondigh is.
A.
U reden hebben sonder twijffel so veele waerschijnlijckheyts al in mijnen ooghen, hoewel zy zeltsaem sijn, ende teghen het ghemeyn volcx oordeele, dat ick die wijder wil nadencken, ende dan eens met u (alst gheleghen is) voorder daer af spreken. Vaert wel.

13.

Bekommerde om ’t rechte ghebruyck des Nachtmaels.

A. B.
Wat houdy van ’t rechte ghebruyck des Nachtmaels?
B.
Datmen doe ‘tgunt het toe aenwijst.
A.
Wat’s datte?
B.
Datmen van’t Teken eens gae tot het betekende.
A.
Dat’s ‘t selve gheantwoordt, ende niet verclaert. Wat salmen doen om sulcx te doen?
B.
Datmen eenmael come van’t ontfanghen des broodts inden monde, tot het onfanghen Chrsti selve in’t herte.
A.
‘t Een salmen doen, ‘t ander niet laten.
B.
Machmen dan ‘t een doen sonder ’t ander?

A.
O ja. Al die ‘t broodt ontfanghen in den mondt, en ontfanghen daerom Christum niet in der herten. Wederom is Christus soo niet ghebonden aen dit uyterlijck ontfanghen, dat hem niemant sonder sulcx int herte waerachtelijck soude moghen ontfanghen.
B.
Dat leste maeckt elcken dien ‘tghebeurt saligh. Dat ander niet.
A.
So ist. Want sonder Christum te hebben werdt niemandt saligh, ende veel hebben ’t Nachtmael wel, of dat broodt ende die Wijn die daerom nochtans Christum niet en hebben, so van my nu al is gheseyt.
B.
By u is wel daer aen gheseydt. Des wondert my dat ghy niet beter en doet in desen.
A.
Wat soude ick doen om beter, dan ick doe, te doen?
B.
Dit onophoudelijck gronderen, naspeuren, ende soecken na ’t verstandt van dit uyterlijck eeten te laten varen, ende u te begheven met alder ernst, om Christi vleesch so te eeten, dat ghy’t leven hebt, ende inder eeuwigheyt niet en mooght sterven. Dat is, dat ghy eenmael dese doornstelighe disputatien van het Teecken verlaet, om het betekende te verwerven.
A.
Nochtans is ons ’t ander mede gheboden van Christo.
B.
Niet altijdt.
A.
Immers van Paulo.
B.
Waer?
A.
Daer hy seyt, dit doet, tot dat hy komt.
B.
Dese toekomste Christi is tweereley. 1 1 Apoc. 3. 20. Ioan. 14. 23. Als een hier in ons, d’ander int oordeel buyten ons. Sijn toekomste in ons saligt, want die maeckt ons wt onrechtvaerdighe menschen rechtvaerdiger, maer syn toecomste int oordeel en maeckt ons niet, maer het oordeelt ons rechtvaerdigh, sijn wijt, of zijn wy’t niet, onrechtvaerdigh. Maer laet ons noch al nemen of d’Apostel hier sprake vande toekomste Christi in ’t oordeel, ende niet in ons, so bericht my of Christus sulckx tot sijne toekomste int Oordeel toe ghebruyckt wil hebben wel (ick meyn nae sijnen wille) of qualijck, te weten, teghen sijn wille.
A.
Hy wilt niet qualijck, maer wel ghebruyckt hebben.
B.
Doetmen dit oock erghens wel dan inde ware Ghemeynte ofte Kercke Christi?
A.
Neen, nerghens anders.
B.
In wat Ghemeynte sijt ghy nu? Ist niet in de Roomsche?
A.
Ja. Maer ick vermijde haer misbruycken.


B.
Dat vraghe ick niet: maer hebben zy inde Roomsche Kercke oock het recht gebruyck des Avontmaels.
A.
Het rechte misbruyck, maer sie het rechte ghebruyck (mijns oordeels) in een ander ghemeynte.
B.
Waerom verlaet ghy dan niet die Roomsche om in die ander ghemeynte te gane?
A.
My schricken af groote dolingen die ick daer oock sie in hooft-stucken vande leere.
B.
Houdy die ander ghemeynte dan oock voor die ware Kercke ende ghemeynte Christi?
A.
Neen gheenssins. Dat houtter my oock uyt.
B.
Mach die valsche Kercke oock hebben t’rechte ghebruyck der Sacramenten?
A.
Machse niet?
B.
Ten dunckt my niet, want ghelijck daer niet en is dan een Godt, 1 1 Ephe. 4. 5 1. Cor. 10. 17. een Ghelove, een Doop, isser van ghelijcken, maer een broodt dat wy ghenieten.
A.
Neen. Sy segghen dat die substantie des Doops blijft, alsoo’t misbruyck die substantie niet wech neemt: ende daerom blijven zy oock byden Doop des Pausdoms, sonder sich te laten herdoopen, soo die Broeders doen.
B.
Die segghen oock dat der Papen Sacrasmenten, een Broodt-godt, een Afgodt, ende een grouwel is.
A.
Soo doen zy doch.
B.
Het Avontmael (hier af ende niet vanden Dope spreken wy) der Roomschen Kercken en is dan gheen Avontmael, noch dat Broot geen Lichaem Christi, maer een Afgoden dienst ende een lichaem des Duyvels in henlieden oordeel, ist niet soo?
A.
t’Is soo.
B.
Ist gheen Avontmael, soo en can’t oock geen recht Avontmael sijn.
A.
Neen.
B.
Waer by comt ditte?
A.
Om die valscheyt haerder leere, anders van’t Nachtmael houdende dan die leere Christi.
B.
Soo volcht dan dat valscheyt der leere oock [onleesbaar]scheyt maeckt inden Sacramenten.
A.
Alsoo.

B.
Daer van die leere valsch is, daer moeten die Sacramenten oock valsch sijn. Want soo die leere is, alsoo sijn oock die Sacramenten. Nadien ghy nu selve hebt bekent, dat die leere in die ander Kercke in Hooft-stucken valsch is, so schijnet oock te volghen, dat de Sacramenten aldaer mede valsch sijn.
A.
Neen. Die leere mach wel int stuck den Sacramenten beroemende oprecht sijn, al is zy schoon ander stucken valsch.
B.
Dats qualijck te gheloven. Maer om dese afleydende questie te vermijden meyn ick immers wel dat ghy my sult toelaten, dat daer die leere van’t Avontmael selve valsch is, dat daer oock het Avontmael niet recht is.
A.
Trouwen ja ick. Maer ghelove niet dat ghy sult connen bewijsen dat die leere in dese ghemeynte valsch is int stuck van’t Nachtmael.
B.
Wy sullens versoecken. Maer laet ons eerst den grondt weder op nemen. Ghy bekent immers noch datmen het Avontmael niet en pleecht inde ghehoorsaemheyt Christi, dats na sijnen wille, dan daermen’t te recht gebruyckt: doedy’t neit?
A.
Onghetwijfelt.
B.
Wat heeten dese luyden’t ghebruyck oft recht ghebruyck der Sacramenten te sijn? 2 2 Cathe. fo. 80.
A.
Dat zy de beloften Godes in onse herten bezeghelen.
B.
Maer ist gheen cleynheydt des gheloofs als Godes beloften van selfs ons niet vast genoech en sijn sonder hulpe?
A.
t’Is trouwen teken van cleynheydt van gelove.
B.
Seght my noch wie ghebruyckt die Sacramenten? Godt, die Enghelen? of die menschen?
B.
Het ghebruyck des Sacramenten is dan een werck der menschen, ende niet van Gode, want die menschen behoevens ende doent, ende niet Godt.
A.
Alsoo ist.
B.
Dit menschen werck zegelt dan of versekert in der menschen herten die beloften Godes.
A.
Het doet.
B.
Dit doet dan Gode vast gheloven.
A.
Ja.
B.
Sonder sulck ghelove mach niemandt salich worden.
A.
Neen.


B.
Soo en mach niemandt sonder t’werck der menschen, dats soder sijn eyghen werck, salich worden. Seght nu comt dat oock over een met henluyder leere, houdende dat het gheloof alleen salich maeckt sonder alle wercken? immers is dit niet plat het teghendeel?
A.
Of al waer dat dese leere teghen haer ander leere streedt. Daer uyt en volcht niet (soo gheseyt is) dat dese hare leere van’t Nachtmael valsch zy.
B.
Dat sullen wy noch wat naerder insien, houden sylieden selve niet alles voor sonde, dat niet en gheschiedt uyten ghelove? Immers in dit werck van’t ghenieten des Avondtmaels selve?
A.
Ja sy.
B.
Soo wie den brief Godes, ick meyne het Evangelium met sijnen troostelijcke beloften van selfs ghelooft warachtich te sijn, behoeft immers gheen zeghele aen desen brief om die te gheloven.
A.
Neen. Wie mijn hanteken gheloofs genoech gheeft, sal gheen besegheltheydt daerom behoeven noch begheren.
B.
Dit Avondtmael ghebruycken sylieden om dien brief, ende dese beloften Godes in haere herten te bezegelen: t’welck gheenssins en soude gheschreven, waert dat sy die beloften Godes of den brief des Evangeliums van selfs, dats sonder sulck zeghel gheloofden. Daer met zy opentlijck bethoonen, dat zylieden niet en ghelooven die beloften Godes, ende den Evangelie: Ist nu oock moghelijck dat zulck henlieder werck geschieden zoude uyten gheloove? Is dit niet, hoe macht een recht ghebruyck der Sacramenten sijn? Immers wie sal niet moeten seggen dat het een recht misbruyck zy der Sacramenten? Het sijn seker te recht onghelovige, die Godes beloften niet en gheloven?
A.
t’Schijnt soo.
B.
Moghen die onghelovighe het rechte ghebruyck der Sacramenten hebben?
A.
Neen zy. Maer my dunckt ghy gheen onderscheydt en maeckt tusschen een cleyn ende groot ghelooft. Al heeftmen gheen groot oft volmaeckt geloof, soo machmen nochtans wel een cleyn gheloof hebben.
B.
Dat is waer. Maer dunckt u dat zy dit cleyn gheloof oock hebben?
A.
Souden zy niet, sy leeren selve dat het cleyne of swacke gheloof noch wel zy inde kinderen Godes, die des niet te min noch al ghelovighe sijn.
B.
Maeckt ghy al recht onderscheydt tusschen een cleyn gheloof ende gheen gheloof te hebben?
A.
Ja ick trouwen?

B.
t’Sal sich haest sien laten. Daerom cleyn geloof is van eenighe sake, daer ghelooft die cleyn ghelovighe dat het selve mach geschieden, maer waerlijck, ist niet sulcx?
A.
t’ Is sulckx.
B.
Daer gheen gheloof is, en ghelooft die ongeloovighe niet dat sulcx mach gheschieden, noch swaerlijck, noch anders.
A.
Al recht.
B.
Laet ons dit uyt beeldē in een selve Naman. Dese eerst niet ghelovende dat hy genesen soude door’t middel van hem seven mael te wasschē inden Jordane, en mocht die moeyten van’t wasschen niet doen: ende en soude oock soo sulck onghelove in hem ware ghebleven, nemmermeer die begheerde suyveringhe vercregen hebben, of wildy hier teghen segghen?
A.
Neen t’is sulckx.
B.
Doe hy nu maer gheloofde dat het mocht geschieden, wiesch hy hem seven mael, ende die beloofde suyverheydt die daer op volchde bethoonden dat hy’t vercrijghen ghelooft hadde.
A.
Soo ist.
B.
Laet ons nu besien of dese luyden oock cleyn gheloove hebben opten beloften na hun eyghen leere inden Avontmael ghegheven sijnde: dan of zy gheen ghelove met allen hebben, ende ongeloovigh sijn daer inne. Hier toe is van noode te hooren wat zy gheloven henlieden belooft te sijn, ende dat zylieden door’t ghebruyck des Avontmaels.
A.
Alsoo.
B. 1 1 Fol. 85.
Wat is datte?
A.
Niet alleen dat Christus ghestorven is ende verresen om ons te verlossen vanden eeuwigen doode, ende ons het leven te verwerven: maer oock mede dat hy in ons soude woonē ende met ons vereenicht sijn, in sulcke vereeniginghe als t’hooft met sijne leden: om ons deelachtich te maecken van alle sijne gratien door die cracht van dese vereeniginghe.
B.
Hebben wy int Avontmael simpelijck het getuychenisse 2 2 Fol. 86. soodanigher dinghen: of werden ons die waerachtelijck gegheven?
A.
Nademael Christus Jesus die waerheydt is, soo en machmen niet twijfelen, of die beloften die hy doet int Nachtmael, en werden daer oock vervult, sulckx dat t’ghene hy daer inne voorbeeldet, daer oock waer werde. Siet broeder daer siedy nu wel dat zy die beloften vastelijck gheloven: mooghdy nu oock segghen dat zy die niet en ghelooven of ongheloovighe sijn? my dunckt ghy al wat partydich oordeelt, moghelijck uyt misgunst oft hate.


B.
Is dat soo, so ist buyten mijn weten, maer ick siet oock buyten u weten te sijn, dat zylieden selve int minste oock niet en geloven t’gunt ghy daer seght van henlieden.
A.
t’Is mijn segghen niet: maer zy schrijvent selve. Souden sylieden dan self niet ghelooven t’gunt zy selve schrijven, ende anderen leeren?
B.
Dat soude u wonder duncken.
A.
Ja vryelijck.
B.
Of ickx u dede blijcken uyt die haere eyghen woorden?
A.
Dat soude my noch meer verwonderen.
B.
Verwondert dan noch meer, ende merckt op mijn woorden, die hondert pondt ghewichts mach draghen, mach oock wel vijftich dragen? Ick meyn die grooter sake vermach te doen, vermach oock wel cleynder te doen?
A.
Dat mach niemant lochenen.
B.
Wat houdt ghy zwaerder ende grooter, 1 1 Mat. 17. 20. 1. Cor. 13. 2. berghen te versetten: of hovaerdye metten anderen zonden te sterven?
A.
Berghen te versetten.
B.
Dat vermach oock het cleyne ghelove.
A.
Voormaels vermocht dat sulcx, als die mirakelen noch voor handen waren.
B.
Maer of Godt sulckx nu gheboodt ende beloofde, soude die geloovighe dien sulckx geboden worde, ende oock belooft, dat oock nu niet moghen doen?
A.
Ghewisselijck ja.
B.
Soo vermach nu oock die gelovighe te doen t’gunt lichter ende cleynder is, ende hem gheboden werdt van Gode ende oock belooft.
A.
Dat volght nootsakelijck, maer welck is dat?
B.
Onsen ouden mensch soo warachtelijck te dooden, dat wy aflaten van sondighen, ende voorts al die daghen ons levens gherechticheyt doen.
A.
Alsoo ist.
B.
Want dese doodt werdt ons oock belooft inden Doope ende doodt Christi, sulckx dat wy die sonden ghestorven sijnde die selve niet meer en moghen leven, maer soo met Christo verresen sijnde, wandelen wy inden Hemel in een nieu Leven der gherechticheydt. Want Christus is daer toe verschenen dat hy onse sonden soude wech nemen.

A.
daer segghen zylieden neen toe, maer dat hyse ons niet soude toe-rekenē, blijvende nochtans de sonde inden gelovigen totten lijflijcken doordt toe.
B.
Dats gheen warachtigh, maer valsch wech nemen, dat voecht den sone niet die de waerheyt is, ende recht vry maeckt, soo en spreeckt Sint Jan daer oock niet vande toe-rekenende, 2 2 Com. Joa. 3. 5. maer hy verstaet dat Christus wesentlijck, ende metter daet die sonde wech neemt, overmids onse oude mensch met hem ghecruyst is, met sijne quade begeerlijckheden, wnat den loop vanden text en macht niet lijden datmen dit verstae vande quijtscheldende, want hy maeckt sijn bewijs-reden alsoo, die ghene die niet aflaten van sondighen vernielen ende maken onnut die weldaet Christi. Is dit waer, soo’t is, ende hy henlieden selve werdt gheleert: ist mede waer, dat die herboren mensche noch altijt sonde heeft, ende noch alle dagh sondight, soo sy mede leeren: soo maken alle dese ghelovighe noch al’t leven deur de weldaet Christi, 3 3 Com. Joa. 3. 9. onnut ende vergeefs: mach dan oock waer sijn, dat Christus in henlieden woont, ende dat sy alle sijne gratien deelachtigh worden? Mach dit niet waer sijn, na henlieden eyghen ghelove ende leere, hoe moghen sy gheleoven, t’gunt zy voor loghen houden? Sy leeren selve mede, 4 4 Com. 1. Ioan. 3. 5. dat soo waer Christus sijn cracht heeft verspreydt, dat daer die zonde niet meer plaetse en heeft: zondighen zylieden noch alle daghe (soo zy oock leeren) so heeft die sonde niet alleen noch plaetse, maer oock verwinnelijcke cracht in henlieden: hoe moghen zy dan geloven dat Christus sijn cracht in yemanden hier verspreyt, swijghe alle sijne gratien deelachtich ghemaeckt soude hebben? mochtans leeren zy oock selve dat dit belooft is, ende warachtelijck int ghebruyck des Nachtmaels gheschiedt. Sy leeren selve mede, 5 5 Ibid. ist soo, dat Christus door’t gelove woont in ons, dat hy sijn werck volmaeckt, wat werck is ditte? dat hy ons suyvert van sonden, volmaeckt hy dit werck in ons, als hy in ons woont: woont hy in ons door’t ghebruyck des Nachtmaels, soo zy mede leeren: ende ist onmoghelijck dat yemant hier waerlijck van sonden ghesuyvert mach worden: hoe moghen zy geloven dat Christus in yemant hier woondt? sijghe noch dat hy met yemande vereenicht zy? Het is onmoghelijck.
A.
Dits wonder, nochtans leeren sijt opentlijck.
B.
Al dit ander leeren zy mede opentlijck.
A.
Dit ‘s malcanderen teghen als vier ende water.
B.
Daerom en mogen oock die ghene die t’eene gheloven t’ander gheenssins gheloven.
A.
Het mach wel sijn dat yemandt van henlieden ghelooft, dat het ghebruyck van’t Nachtmael sulckx met brenght, sonder die andere dinghen te gheloven, die daer teghen stryden.


B.
Dat kenne ick u gaerne, maer die vindtmer luttel. Wederom vraghe ick of die ghene die dese andere dinghen, te weten dat wy noch altijt moeten sondighen ende geloven, oock uyter herten moghen gheloven, die beloften die zy mede leeren inden ghebruyck des Avontmaels te sijn?
A.
Neen, dats onmoghelijck, dit ken ick u.
B.
Dit is de groote hoop, ooc doe Leeraers selve, soo volcht daer nu uyt (t’gunt u soo wonderlijck dochte) dat sylieden selve gheen ghelove met allen (dats wat min dan een cleyn ghelove) en hebben inde beloften Christi van desen Sacramenten selve.
A.
Dat moet ick toelaten, hoe wonderlijck het my eerst dochte.
B.
Laet ons dan oock toe (soo ick eerst seyde) dat zy als onghelovich sijnde gheen recht ghebruyck en moghen hebben der Sacramenten Christi, ghemerckt die sonder gheloove gheensins recht moghen ghebruyckt worden.
A.
Ick hoore dinghen die my gants onghelooflijck schenen, 1 1 1. Tim. 3. 5. ende moet nu ghelooven van soodanighen luyden gheseyt te sijn dat zy wel eenen schijn hebben der Godtsalicheydt, maer dat zy desselvens cracht versaken, want ick sie nu opentlijck dat sy inden schijn wonder houden van’t Nachtmael, ende dat zy desselvens cracht niet alleen niet en geloven, maer plat uyt lochenen, wederspreken ende versaken.
B.
Neemt noch dese toegifte, wie versekert ons dat wy kinderen Godes sijn?
A.
De gheest (Godes) selve gheeft onsen gheest 2 2 Rom. 8. 16. ghetuychnisse dat wy kinderen Godes sijn.
B.
De kinderen Godes dan als met Christo gheleden hebbende comen toe die beloften Godes vande erffenisse ende anders al.
A.
t’Is soo.
B.
t’Is dan de gheest Godes oock daer door zy, overmits die kintschap, versekert worden vande beloften Godes.
A.
Het is.
B.
Doet hy gheen Afgoderye die sijn eyghen wercken toeschrijft t’gene t’werck Godes ofte sijns H. Gheests in ons is?
A.
Hy doet.
B.
Dit doen zylieden.
A.
Dat mercke ick noch niet.
B.
Mercket dan nu. Door dit henlieden menschelijck ende eyghen werck van’t ghebruyck (beter waert gheseyt misbruyck) des Avondtmaels bestaen ende leeren zylieden hen selve te versekeren vande beloften Godes of die te beseghelen (soo sijt noemen) sulckx is het eyghentlijcke werck (soo nu ghebleken is) vanden H.

Gheest, ende stellen mitsdien sulck heur eygen werck inde plaetse, ja bovē die werckinge vanden geest Godes: is dat nu geen openbare afgoderye na zylieden die selve beschrijvē, het sal ten minsten sijn een sonderlijck misbruyck des Avontmaels Christi, nu en meyn ick niet dat ghy het recht ghebruyck des Avontmaels soudet willen achten te sijn sulcken sondelijcken misbruyck te pleghen, soo volcht dan dat zylieden niet en hebben het rechte ghebruyck des Avontmaels.
A.
Dat can ick niet wederspreken, moghelijck zylieden wel, maer laet ons nemen dat het rechte ghebruyck nu nerghens en waer by eenighe ghemeynten, soude men’t daerom laten recht te ghebruycken?
B.
Waer soudy’t willen doen? in wat gemeynte of Kercke? sal’t yemant al daer naer uwen zinne u willen uytreycken?
A.
Neen.
B.
Suldy’t u selve uyt reycken ende een eyghen ghemeynte oprichten.
A.
Des heb ick gheen last.
B.
Ist rechte ghebruyck dan nergens voor handen: canmens sonder t’rechte ghebruyck niet wel doen, ende wil Christus dat wy’t wel doē: hoe mogen wy’t qualijck doende wel doen, ende Christi ghebodt hier inne onderhouden? ick neemt hier noch al naer u verstant vande woorden Pauli: tot dat hy comt. Soo en versuymt ghy dan niet altoos int laten van t’ghene ghy niet en weet recht te becomen: maer ghy versuymt erghens groflijck inne, ende dat noch in al wichtigher zake.
A.
Wat sake? vintmen wel haest wichtigher?
B.
Is Christus selve niet wichtigher dan sijn Avontmael dat tot sijn ghedenckenisse alleen is inghestelt?
A.
Hy is.
B.
Dese is selve des teeckens ding, wesen ende waerheyt, die waerheyt aencloppende om sijn Avondtmael met u in u selve warachtelijck te houden versuymt ghy in te laten, ende dit door u onophoudelijck lesen, studeren, ende gronderen in dese materie van’t uyterlijcke Nachtmael, sulckx dat ghy den tijdt niet en hebt om u self verlatende Christi voetsstappen die hy inden vleesche heeft ghetreden recht na te volgen, in ootmoedicheydt ende sachtmoedicheydt, want dit het salighe eten is van t’vleesche Christi, ende willich te lijden van onschuldighe verachtende ende vervolghende om Christi naems willen, is heylsame drincken vanden Kelcke ende bloede Christi, Christus selve ist licht, de wech ende het leven: sonder Christum wildy sien recht gaen ende leven: is dat oock mogelijck? soude u, alsoo doende oock u niet treffen die sproke: zy leeren altijt en comen nimmermeer tot kennisse der waerheydt? hoe langhe wildy dese Serpentijnsche weetgiericheyt dus onmatelijck aencleven? wanneer wildy u vleeschelijcke wijsheyt eens wt spouwen? sot in uwen eyghen ooghen worden? ende Chri-


stum alleen leeren weten? of ghebreckt hen wetenschap die Christum te recht weet?
A.
Neen voorwaer, ghy vermaent my recht, ick wil u raedt volghen, Christum die t’licht ende die waerheydt is voor al soecken, als wesende het een dat alleen van noode is, als ick hen hebbe, soo sal ick in sijn licht, niet in mijn duysterheydt, lichtelijck sien oft ware ghebruyck des Nachtmaels erghens is, oock waert is, ende dan sal ick met ontwijfelijcker gewisheydt doen moghen, t’gunt ick nu met sekerheyt heb willen bestaen.

14.
Van’t Olizel der krancken.

Aende Tafel van een grooten Heere zaten neven anderen oock een Minister ende Parochianen, al waer als het Oeft nu opden disch was, die Heere den Parochiae vraechde of het Olizel der siecken oock een Sacrament zy. Die Parochiaen seyde ja Heere, de Minsiter seyde, dat sulckx niet en ware. Die siende dat hy dese twee aen malckanderen hadde gebracht, beval hen beyden elck segghen, soo zy cortste ende vastelijckxt conden te bewijsen. Die Parochiaen wilde dat die Minister bewijsen soude dat het soo niet en ware, neen, sprack de Minister den negatijf behoeftmen niet te bewijsen, alsmen den affirmatijf niet en can bewijsen, bewijst ghy dat het zy, dit staet u toe, want ghy hebt geseyt dat het Olisel der crancken een Sacrament is. De Parochiaen seyde weder, ghy hebt gheseyt dat het niet en is, u staet toe u segghen te bewijsen, als nu dit een wyle liep dat elck op d’ander het bewijs sijns segghens wilde schuyven, beval die Heere den Parochiaen dat hy sijn segghen soude doen waerblijcken.
Om ordentlijckt te beghinnen, soo moetmen eerst segghen wat het dinck zy daer af wy spreken, ist niet soo?

M.
t’Is soo.
P.
Wy spreken van een Sacrament.
M.
Soo ghy seght, maer t’is gheen.
P.
Salmen dat (daer’t gheschil al in bestaet) weten, soo moetmen eerst weten wat een Sacrament zy.
M.
Men moet.
P.
Wat is een Sacrament?
M.
Dat moochdy verclaren, want ghy moet bewijsen.
P.
Ist niet een Sacrament, daer een ceremonie na Godes bevelen ghesien, ende daer inne een belofte Godes ghehoort wort?
M.
Ja.

P.
Soo is oock het Olisel der crancken een Sacrament. Want daer sietmen het bevolen smeren met Olie, ende daer hoormen beloften van ghenesinghe des lichaems, ende verghevinghe van sonden, dit sijn des Apostels woorden. Is yemant cranck onder u luyden? die doe tot sich comen, die ouderlinghen der Kercken, ende zy sullen over hem bidden, hem met Olie salvende inden name des Heeren. Daer hoordy het ghebodt van salven ende bidden, hoort nu die beloften van ghenesinghe des lijfs, ende quytscheldinghe der zonden. Ende (seyt Sint Jacob voort) t’ghebodt des gheloofs sal den crancken helpen, ende de Heer sal hem op-rechten, ende soo hy ghesondicht heeft, zullen sy hem vergheven sijn. Nadien nu de H. Gheest sulcx claerlijck uytspreeckt inden Nieuwen Testamente, na dien daer een onlochbaer bevel is van salven met Olie, d’welck men siet, ende daer by oock soo troostelijck beloften diemen hoort: wie mach lochenen dat het Olisel der crancken een Sacrament zy? dats u ende alle menschen onmoghelijck, noch schaemdy’t u niet te bestaen, ja u self gewonnen te gheven rechts oft wy niet dan ons eyghen goedtduncken voort en brachten sonder alle schrift. Daer tegen hoordy hier niet dan loutere schrifture selve, sijn dit nu noch onse versieringhe soo ghy ons toe versiert?
M.
Hola Domine ghy triumpheert voor die verwinnighe.
P.
Mooghdy dan noch lochenen dat het Olysel der krancken een Sacrament is? Hadde ick ooc yet anders voorgenomen te bewijsen? Hebbe ick dit niet onlochbaerlijck bewesen?
M.
Met een eenigh woordt niet. Ghy hebt wel bewesen dat het Olyzel der krancken ten tijden der Apostelen een Sacrament was, t’welck ic noyt wedersproken en hebbe, noch gheen van d’onse, maer dit was ons gheschille niet?
P.
Wat doch anders?
M.
Datte, dat het nu ter tijt een Sacrament is, dits t’gheschille, dit most ghy bewijsen, dit hebdy niet bestaen, veel min ghedaen.
P.
Wast ten tijden der Apostelen een Sacrament, soo ist nu oock een Sacrament, of wildy segghen dat Godts woordt, nu niet meer Godts woordt is.
M.
Neen. Godts woordt blijft eeuwich, maer die Sacramenten door Godts woort inghestelt blijven niet eeuwigh anders moste nu noch die besnijdenisse in wesen blijven.
P.
Die is door Godts woordt uytdruckelijck afghedaen, maer uyt dit Olyzel, dus blijft dat nu noch.
M.
Blijft het noch, soo ist noch by ons alst doe was in volder cracht, maer die cracht en isser nu niet by, dus ist nu geen Sacrament.
P.
Van wat cracht spreeckt ghy?


M.
Vande cracht om mirakelen te doene, te weten, 1 1 Justi. XIX. 18. die gave van ghesont-maken. Dese is verdwenen, ghelijck d’ander miraculen, die welcke de Heere tot sijnder tijdt toe alleenlijck wilde sien laten, omme daer door die vercondiginghe des Evangeliums, tot inder eeuwicheyt wonderbaerlijck te maken. Of ick u dan noch al schoon toeliete dat het Olyzel doe was een Sacrament der crachten die alsdoe door handen der Apostelen bedient worden: dat en gaet ons niet aen, dien niet en is bevolen die bedieninghe der wonderdaden ofte crachten. Nu merckt ghy, acht ick, dat ghy bewijsende dat het een Sacrament was inder Apostelen tijden, daer mede ghy niet altoos en hebt bewesen dat het nu een Sacrament is. Ditte, dit alleen is ons gheschille, ende niet oft een Sacrament geweest is. Also blijckt nu dat ghylieden hier inne niet en zijt dan een deel Apen: der Apostelen doen in den schaduwe na-apende, recht als die Batementers een Coninck nabaotsen, sonder Coninckrijck ende Conincklijc gebieden of macht te hebben.
P.
Sijn wy int Olien der krancken rechtelijck bespottens waerdigh, so u ja dunckt, so sijt ghy lieden oock bespottens waerdigh, 2 2 Math. 28. Ioan. 1. 33. Act. 2. 38. Act. 19 5. 6. 8. 16. 17. met het Dopen. Want niemandt en mach ontkennen dat sulcx een Sacrament is, als gheboden sijnde ende beloften hebbende metten Heyligen Geest ghedoopt te worden. Dit is oock gheschiedt inder Apostelen tijden door middel vande Ceremonie des handt-op-leggens. Condt ghylieden nu door ’t middel van Doopen metten Watere, ende van ’t handt op-legghen, oock wel in yemande den H. Gheest doen comen? Wat swijghdy nu? Men weet wel neē. Nadien dan dese voorneemlijcke kracht of werckinghe van’t Sacrament des Doopsels, die oock belooft is by’t Doopen, niet meer en is by u teken van’t Doopen, aen welcke kracht, naementlijck t’ontfanghen des H. Gheests, al wat meer is ghelegen dan lijflijcke gesontheyt, soo belijdt nu dat onse Olyzel noch gelijcke wel een Sacrament is ende blijft, niet jeghenstaende die beloofde cracht van ghesont-maken niet en is ghebleven by dat teken: of bekent dat u Sacrament des Doopsels mede gheen Sacrament en is, ende daer beneven oock dat ghy niet een haerken minder dan wy der Apostelen apen en sijt, ende batementers die een schaduwe eens Coninckrijcx nabootsen, de Heere dit hoorende gheboodt den Parochiaen te swijghen, segghende hola Pape, daet gaetdy wat te verde. Hout den mondt.

15.

Of Adam wys was voor den val.

Van Adams ghestaltenisse voor sijnen valle spraken te samen een Universeel ende een Roomsch Catholijck, welcke laetste den anderen ten laetsten vraeghde alsoo: seght dan een van beyden, was Adam voor sijnen valle wijs? of was hy sot?

Vniversel Cato.
Gheen van beyden.
R.C.
Dats onrecht gheantwoort, want hy most wijs of sot sijn.
V.C.
Dats niet alt bescheydelijck ghevraeght, want hy mocht onverstandich sijn ghelijck de kinderkens, die niet wijs sijn, oock niet sot sijn, want sy wijs moghen worden, maer noch onverstandich sijn dats sonder verstant gemerckt zy noch niet lang gheleeft hebben, ende alle onse verstant of wijsheydt meest comt uyt versochtheyt, die in niemanden en mach sijn sonder tijdt.
R.C.
Ghy hout dan dat hy niet sot was.
V.C.
Neen. Anders waer die wortel van’t menschelijcke gheslachte een ghebrekelijck schepsel Godes gheweest, ghelijck als men wel eenige vint die sot gheboren sijnde nemmermeer tot verstandicheydt hier moghen comen deur ghebreck vande middelen inde hersenen of anders. Dat luydt niet seer schriftmatich, immers men siet dat Adam ende Eva beyde ratiocineerden, oft reden ghebruyckten, al voor heure overtredinghe t’welck gheen sot en vermach, maer wel die noch onwijs of onversocht is.
R.C.
Ick heb goet te gheloven dat Adam niet sot en was: want ick houde dat hy wijs was.
V.C.
Dat mach ick niet toe stemmen. Bewijst dat condy.
R.C.
Dat valt my licht, gaf hy niet elck dier sijnen name?
V.C.
Ick hadde gemeynt dat ghy eenigen naeckten spreuke soudet by gebracht hebben uyter H. Schrift, claer tuygende dat Adam wijs was. Dit doedy niet ende brenght een quade raminghe oft volchreden by. Eeniger dingen namen te gheven mach wel gheschieden alleen uyte redelijckheydt, om dit van dat te onderscheyden, ende uyt een vaste memorie, int wel onthouden vande eens ghegheven name, sonder alle wijsheyt bestaende inde ware kennisse vanden aert der dinghen. Dit gheschiede inde hovaerdighe bouluyden, die immers niet wijs en waren.
R.C.
Die verwerringhe der spraken dede Godt in henlieden niet natuerlijcker, maer wonderbaerlijcker wijse.
V.C.
Dat dede Godt (mach ick oock segghen) mede niet natuerlijcker, maer wonderbaerlijcker wijse. Alsoo sietmen noch al wat wonderlijckers in Noe daer inne dat hy alle ghedierten in sijn Arcke wist te crygen, ende elk dierken sijn eyghen voetsel te kennen ende te besorghen. Het soude wat waerschijnlijcker sijn van Adams wijsheydt met dese benaminghe der dieren, soo hy elcke dier ghegheven hadde eenen name, desseselven diers aert uytdruckende of mede brenghende. Ick wil seggen, soo hy den hondt een blaffert, het paerdt een neyaert, den Leeu een brieschaert, den Ezel een langoor, ende desghelijckx voort elck dier genoemt hadde, want dan soude moghen ghemerckt worden dat hy elck


dierkens aert eyghenschap ende natuer verstaen hadde gehadt, maer na diē hy hem van’t schalke Serpent liet verschalcken, hoe mocht hem des Serpents schalckheydt doch bekent sijn? kende hy den aert vande logen: hoe macht hy Godtheydt, wetenheydt ende getrouwheyt daer inne soecken, vermoeden, ende gheloven? kende hy die oock niet (soo’t opentlijck bleeck) hoe mochte hy verstandich sijn?
R.C.
Nochtans houden alle die Vaders dat Adam wijs was, henlieden moet ick boven u woorden gheloven.
V.C.
Henlieden mach ick niet sonder, veel min teghen die Schrifture gheloven, noch sijn en begheren dat oock selve niet, maer verbiedent. Is de vreese des Heeren niet het beginsel der weysheydt?
R.C.
Dat tuycht die H. Schrift selve. Daer aen machmen niet twijffelen.
V.C.
Hadde Adam oock ware vreese des Heeren als hy zijnen Schepper dorste verachten, ende stoutelijck vande verboden vrucht eten?
R.C.
Neen. Dat machmen niet zegghen.
V.C.
Hoe, machmen dan zegghen dat Adam die wijsheydt selve hadde, nademael elck moet bekennen dat hy noch des wijsheyts beginsel niet en hadde. 1 1 P. Iomb. lib. 2. dist. 29. 8. Het letter connen is ’t beginsel van lesens conste, machmen oock segghen dat hy lesen kan die noch de letteren niet en kan? Lieve laet ons nu eens in’t corte noch loopen door die vier Hooft ende drie Catholijcken deughden, om besien of hy een der selver heeft ghehadt, daer by dan blijcken sal dat hy niet alleen gheen wijsheyt, maer oock mede gheen der anderen deughden heeft ghehadt. Seght doch. Wat is het eyghentlijcke werck der rechtvaerdicheyts?
R.C.
Yeghelijck te gheven dat elck een yeghelijck schuldich is.
V.C.
Wat was het Schepsel Adam zijnen Schepper Gode schuldich?
R.C.
Onderdanicheyt.
V.C.
Gaf hy zijnen Schepper Gode die als hy zijn ghebodt overtradt ende zijnen Schepper verachte.
R.C.
Neen, gheensins.
V.C.
Adam en hadde dan oock gheen rechtvaerdicheyt.
R.C.
Neen hy.
V.C.
Ghy antwoordt recht. Seght noch wat is voorsichticheyts eygenlijck werck?
R.C.
Dat sy den voorsichtighen voor alle quaden voorhoedt.
V.C.
Verhoede Adam inden doodt vallende hem selve voor alle quaedt.

R.C.
Gheen ding minder, maer hy viel daer mits inne.
V.C.
Adam en hadde dan oock gheen voorsichtigheydt.
R.C.
Neen hy.
V.C.
Wat is ’t werck vande maticheyt? Doet die den mensche niet zijn quade lusten betemmen?
R.C.
Ja sy.
V.C.
Betemde Adam zijn lusten in’t begeeren ende eten vande verboden vruchte?
R.C.
Dat machmen bylo niet segghen.
V.C.
Adam en hadde dan oock die maticheyt niet.
R.C.
Neen hy trouwen.
V.C.
Is des sterckheyts werck ende eyghenschap niet onverwonnen te blijven, ende die aenvechtinghen te verwinnen?
R.C.
Dat ist.
VcC.
Gheschiede dit in Adam?
R.c.
Neen bylo, maer het rechte jegendeel. Want hy en verwan des wijfs aenvechtinghe niet, maer wort schadelijck overwonnen.
V.c.
Adam en hadde dan oock die sterckheyt niet.
R.c.
Dat moetmen al mede kennen.
V.c.
Ick meyn ghy oock niet ontkennen sult, dat die ware ende salighe Hope alleen inden Heere hoopt ende niet in schepselen.
R.c
Dat mach niemant ontkennen.
V.c.
Hoopte Adam inden Heere, als hy hopende self zijn eyghen Godt te worden, teghen den Heere sondichde?
R.c.
Wie mach dat segghen?
V.c.
Gheloofde Adam Godes Woordt, als hy des Serpenten loghen boven Godes Woordt gheloofde?
R.c.
Neen.
V.c.
Ten is geen geloof dat Godes Woordt ende waerheyt niet en ghelooft boven des Sathans woort ende den loghen.
R.c.
Gheensins.
V.c.
Wie Godes woort onderhout, indien is die liefde Godes. Ist niet soo?
R.c.
Dat seyt d’Apostel, alsoo seyt Christus mede self: wie my lief heeft, die sal mijn Woordt onderhouden. 2 2 i. Joa. 2. 5. Joan. 14. 23.
V.c.
Onderhielt Adam Godes woort?


R.c.
Neen hy overtradt datte ende dede daer plat jeghens.
V.c.
Ghy merckt nu wel wat nootsakelijck uyt alle dese dinghen volcht.
R.c.
Watte?
V.c.
Dat Adam noch hope, noch gheloove, noch liefde en hadde, jae dat hy oock niet en had de rechtvaeridcheyt, voorsichticheyt, maticheydt noch sterckheydt, immers gheene deughden altoos. Wat wijsheyt mochte hy dan hebben? of is wijsheyt gheen deuchde?
R.c.
Dat machmn niet segghen, want het iss wel die alder voornemelijckxte deughde. V.c.
Hadde Adam dan gheen deughde, soo mochte hy niet deughdelijck zijn, noch en mocht ooc gheen wijsheydt hebben, soo in’t bysonder nu oock al is ghebleken. Hadde dan Adam gheen wijsheyt, soo en mochte hy niet wys zijn. Dit was ons voornemelijcx geschille, ende dit hebbe ick u soo bewesen, dat ick wel mercke, dat ghy daer teghen niet meer en weet te segghen.
R.c.
Dat moet ick bekennen. Maer men soude noch wat anders hier op moghen segghen.
V.c.
Liever wat? laet hooren.
R.c.
Men mach segghen dat Adam die deughden, oock die wijsheyt niet en hadde, ten tijde als hy sondichde: maer dat hyse daer te vooren gehadt, maer die verlooren hadde.
V.c.
Dat sluyt niet met allen.
R.c.
Waerom?
V.c.
Had hy die deughden of wijsheydt voor zijn overtredinghe maer niet doe hy overtradt, soo was hy die quijt gheworden, of door of sonder zijn schulde. Wast door sijn schulde, soo most die sonde gaen voor die straffe van thermen der gaven ofte deughdē, gingh de sonde voor ‘tverlies der deughden, hoe mocht hy die al quijt zijn voor dat hy sondichde? maer was hy die deughden al quijt voor zijn overtredinghe, hoe mocht het verlies van dien een straffinghe zijn? Daer mach immers gheen rechte straffinge zijn daer noch gheen zonde en is: of soudemen willen segghen dat Godt Adam die deughden hadde ghegheven om hem die weder te benemen? soude men soo niet wel moeten houwen, dat Gode zijnder gaven berouwen?
R.c.
Neen bylo, dat wederspreeckt die H. Schrifture opentlijck.
V.c.
Het blijckt dan valsch dat Adam dese deughden eer hy sondighde ghehadt, maer al voor’t zondighen verloren hadde.
R.c.
‘Tschijnt wel soo.
V.c.
Immers het is soo. Heeft dan Adam selve die deughden niet verloren voor hem selve, wie mach ghelooven dat hyse voor al ’t menschelijck gheslachte verloren heeft ghehadt? seker uyt

dese onse reden blijckt dat Adam te vooren noyt wijsheyt hadde. Dat hy niet en hadde en mocht hy oock niet verliesen, soo weynich voor hem self als voor anderen.

R.c.
Het is bedenckens waerdich, ick verstae dese dinghen niet grootelijcx, ende wil met gheleerden daer af spreken ‘teerst dat ick tot Loven come, daer ick (wilt Godt) noch onlancx eens meene te trecken.

16. Van ’t mesbruyck van Allegorie.

IA buyrman, sprack een totte Ghereformeerde Kercke gesint zijnde tot eenen Catholijck, is dat het schoone sermoon dat ick soude hooren? Is dat die hoch gheleerde Pastor die soo uytter musen wel soude predicken? my dunckt ick mijn daghen noyt schandelijcker noch spotlijker predicatie ghehoort en hebbe. Die tijdt heb ick met verdrietiger onlust verloren.
Cat.
Ghy hebt al wat gheleert buyrman: want ick seker al wat goedts, oock in uwen oordeele selve, uyt hem ghehoort hebbe.
Ger.
Jae day heb ick gheleert dat ick mijn leven gheen Paep meer dencke te hooren predicken, ende of hy schoon wat goets oock mocht gesegt hebben, dat bruyckte hy maer als als suycker op zijn venijn, om ’t volck te bat te verdoven, my spijt dat ick mijn goede tijdt in soo quade saken verloren hebbe.
C.
Och of ghy u tijdt nemmermeer qualijcker en bestadt buyrman. Waerom soochdy met het bleken uyt die distelen (soo ghy ’t acht) gheen honich?
G.
Ten wasser niet inne.
C.
Ghy hebt niet scherp om gesocht. Ick hoorde laetstmael door u begheeren uwen minister, ick hoorde daer veel saken die my mishaeghden, maer ick hoorde noch meer goets dan ick in een jaer sal connen doen of in’t werck beleven.
G.
Daer siedy nu dat onse Ministers predicatien beter zijn dan der Papen doen.
C.
Dats is niet wel besloten. Want sulcx hanght aen’t wel prediken niet alleen, maer oock aen’t wel hooren.
G.
Machmen oock wat goets hooren, daer niet dan grouwelen ende gods lasteren worden ghesproken?
C.
Sulcx heb ick niet ghehoort, lieve welcke waren doch die?
G.
Wie machse al vertellen? ’t heele Sermoon was anders niet dan grouwel ende spotternije.
C.
Noemt doch eene.
G.
Hy seyde stootelijck dat wy nu noch willekeur hebben om het leven of den doodt aen te


nemen. Is dit, gheen openbare verminderinghe vande salighmakende ghenade Godes? Is dat gheen grouwel wat sal’t doch dan zijn? (is dat grouwel so heeft Moyses oock sulcke grouwel bevrezen ende gheleert, daer hy seyt wel naecktelijck uyttē name Godes: 1 1 Deut. 30. 19. ick stelle huyden voor u luyden leven ende doodt zegheninge ende vervloeckinghe. Kiest dan het leven, of zijn wy nu in argher staet nae de verlossinghe gheschiedt voor den doodt Christi dan die Joden waren onder Moses tijden?
G .
U spreken van Moyse doet my oock gedencken die spottelijcke allegorie by hem gheguychelt in ’t eerste boeck Moysi, daer hy ’t Serpent den Duyvel, Evam de lijflijcke wellust ende Adam die redene seyde te beduyden. Wie hoorde oyt soo vermetelijck geckelijcken allegoriseren? Soude’t een de duyvel, de tweede de wellust, ende de derde die redene wesen: wat salt dan metten Serpenten met Eva ende met Adam selve wesen? Soude die historie dan geen gheschiedenisse maer niet dan een allegorie, droom ende versieringhe wesen? is dat gheen godslasteringhe? is dat oock gheen onschamele spotternije?
C.
Hy en seyde niet (immers dat ick hoorde niet) dat die hostorie niet gheschiedt en is.
G.
Dat segh ick niet. Maer soo droomende maecktmense te niet.
C.
Ghy duydet dat onrecht. Hy sprack eerst langhe vande historiale gheschiedenisse na den letter, ende daer na track hy die sleve op eenen gheestelijcken sinne, om die selve gheschiedenisse elck mensche in hem self tot zijnder stichtinghe voor ooghen te stellen.
G.
Ja op een beestelijcke zinne, want die alle allegorien malen al de Schrifture tot een spotternije. 2 2 Marc. 7. 32. fo. 3 37 Luc. 10. 30. Ick bekenne wel dat het lustich is, maer men moet die Schrifture al in grooter waerden hebben, dan dat wy ons selve alsoo zouden toe laten des selvens natuerlijcke sinne te vermommen: Ende seker elck merckt licht dat alle sulcke speculatien door curieuse menschen ghevonden zijn gheweest teghen den sinne Christi.
C.
Het misbruyck eenich dinckx en maeckt dat in sich self niet quaedt, maer het maeckt dat quaet voor den misbruycker alleenlijck. want een ander macht ten goede ghebruycken, soomen swaerden wijn ja venijn selve doet, D’onmate is misbruyck wie’t te veele doet hanteert, die’t gantsch verwerpt sondicht mede. 3 3 In d’allegorie als in allen dingen. Want dat die allegorie niet heel verwerpelijck is, sietmen aen den Apostel Paulus, diese self meer dan tot een plaetse ghebruyckt. Immers sy is onderwijlen oock nootlijck, waer wilmen ander heen met het vergaderen van vierughe colen op des vyants heeft? met handen ende voeten afsnijde? met het ooghe uytsteken, ende met ontallijcke sproken dier ghelijcken? Jae oock met de saecke van ’t serpent by onsen Pastor nu verhaelt daer ghy u soo vreemt af hout? want wilmen daer geen allegorie oft gheestelijcke sin toelaten: hoe salmen die historiale meninge wel verantwoorden mogen van onwaerheyt? waer leestmen erghens dat Christus ‘thooft van ee-

nich sichbaer Serpent heeft vertreden? soude dan die alderheerlijckste jae oock alder eerste Prophetie, daer aen het ons allen al aen is geleghen, noch niet in Christo vervult zijn gheweest?
G
Wie mach dat segghen.
C.
Die moet dat segghen (maer met onwaerheyt) die niet wil segghen datmen die allegorie altemet oock nootsakelijck moet ghebruycken.
G.
Dat sy so, maer sout ghy willen segghen datmen met allegorien yet mach bewijsen?
C.
Neen ick voorwaer, noch moghelijck onse Pastoor oock niet. Immers hy bracht die allegorie voort niet tot bewijsinghe, maer tot aenwijsinghe end stichtinghe. Hier moeghdy nu zijn lief ghebuyre dat ghy niet min al te onbescheydelijck dan al te vuyricijlijck onsen Pastoor nu begrijpt, ende dat noch in een selve sake daer uwe Minister self terecht strafbaer inne is, soo ick met u, t’uwer beden zijn Predicatie op eergisteren hoorende, seer wel onthouden hebbe.
G.
Daer’t begrijp groot is, daer is die liefde cleyn.
C.
Dat weet ick waer te zijn, maer weet niet of ghy dat van u selve spreeckt, dan van my.
G.
Niet van my maer van u buyrman, nu ick mercke dat ghy onsen Minister in zijn woorden oock hebt willen begrijpen.
C.
Hola buyrman: siedy noch dan balck niet in u eygen ooge? Hebt ghy niet self eerst soo qualijck die woorden van onsen Pastoor beduydet ende ghenomen? ghy merckt oock wel dat ick u van u Ministers vergrijp niet vermaent en soude hebben ghehadt, soo u woorden my daer toe niet en hadden ghebracht, ghelooft my ick en haddes oock gheen meeninghe om doen. want ick nam uyt zijn prediken dat my dochte goet te zijn, het ander liet ick varen, maer dat brenghen my dese uwe woorden weder in’t herdencken.
G.
Wat is doch datte, daer ons Minister strafbaer in soude zijn?
C.
Daer inne dat hy niet alle sonder noot, maer oock tot bewijsinghe, ende dat noch onwijslijck allegoriseerde.
G.
Dat ghedenckt my niet.
C.
My seer wel, u ghedenckt immers wel dat hy een goede wijl onledich was, om te bewijsen dat die menschen hier al ’t levē deure noch hincken moeten ende nemmermeer van’t sondighen heel ophouden en moghen.
G.
Ja wel, dat bewees hy oock seer treffelijck, alsoo ‘tselve oock ontwijfelijcke waerheyt is.
C.
Dat weet ick niet, maer weet seer wel dat hy uyt een uwer gheleerden tot sulck bewijs voort haelde het hincken Jacobs, 4 4 Com. in Psal. 22. 2. of dunckt u dat gheen allegorie.


G.
Neen dats een figure.
C.
Om ’twoort is niet te twisten, want ons Pastoor noemt dat oock meest al figuren te zijn, in ’t dingh selve zijn wy’t eens, want dat gheestelijck hincken der zielen en gheschiet niet metten lichame, soo Jacob hinckte. So meyn ick mede niet dat al Israel mettē lichame over beyde zijden hinckten als Elias tot den volcke sprack: hoe langhe suldy over beyden zijden hincken?
G.
Neen dat weten d’onse oock wel.
C.
So allegoriseren die uwe dan oock wel ende dat tot bevestinghe heure opinien, soodanighen bewijsinghe hadde hy oock voor met d’ander zijne allegorie mede uyt een vande geleertste uwer kercken by hem voort ghehaelt.
G.
Welcke was die?
C.
Siet doch: hoe qualijck onthout ghy sulcx, ick salse u (na mijnen besten onthouden) vertellen: die af stervinghe is gheadumbreert (soo vermijdtmen’twoordt allegorie) 1 1 Inst. 17. 9. als de Heere henluyden (den Israliten) uyt Pharaonis hant ende die wreede dienstbaerheyt verlossende, den wech baende door ’t rode Meyr, ende Pharaonem selve met d’Egypsche vyanden, die hen achter rugge volchden ende op ten halse lagen, verdranck. Want hy ons inden doope belooft, ende met dit ghegheven teken betoont, dat wy op dese wijse uyt die begeerlijckheydt der sonden, door zijn cracht verlost zijn ende vry ghemaeckt, ende dat hy onsen Pharaonem, dats de Duvel heeft verdroncken.
G
Is dat qualijck gheseydt?
C.
Dat segghe ick niet? maer is dat niet gheallegoriseeert.
G.
Dat lochene ick niet.
C.
Straft dan onsen Pastoor niet meer als of hy grouwelen hadde bedreven in’t gebruycken van een allegorie tot stichtende alleenlijck niet tot bewijs: soo ghy den uwen self van gheen grouwel en wilt berispen, die ‘tselve al mede doen ende dat noch om te bewijsen, want zijn materie voorts vervolghende seyde hy alsoo: Alhoewel hy (te weten de verdroncken duvel ofte Pharao) 2 2 Ibidem ut sup. noch alsoo niet op en hout ons te oeffenen ende te vermoeyen. Maer alsoo de Egyptenaer niet en was gheworpen inden gront der zee, maer verstroyt lach op’t strant, soo mochte hy noch Israel door zijn grouwel aenschouwen noch verschrick, maer hy mocht hen niet schaden. Alsoo d’onse (de Duyvel) mede, hy dreycht ons noch, hy thoont die wapenen, men ghevoelt hem, maer hy en mach niet verwinnen, dat was van u minister die allegorie, die my voorwaer dunct vol enckele sotheyt (mach ick recht spreken( te wesen.
G.
Hoe lciht is dat voor u te segghen.
C.
Niet min licht om te bewijsen.

G.
Waerom duncket u doch sotheyt?
C.
Om dat het altemael plat jeghen zijn eyghen meeninge streckt, zijn eygen meeninghe weder vecht ende die grouwel omstort ende vernielt. Is dat geen onwijsheyt datmē bestaet een opinie te bewijsen met soodanige bewijs-reden dat sy self bewijsen die opinie valsch te zijn.
G.
Ja trouwen, maer is dat hier inne.
C.
Antwoort maer recht en gy sullet haest sien.
G.
Vraeght.
C.
Ick meyn immers niet dat ghy sult ontkennen dat het voornemen daer is om met die allegorie te bewijsen dat alle menschen soo langhe sy hier noch in’t lichame leven, nae het badt der wedergheboorten noch al ’t leven door sondighen.
G.
Neen, want dat is die meeyninghe daer. Het is oock een ware meeninghe.
C.
Dats nu de sake hier niet, maer van die onwijsheyt diemen siet in dese allegorie. Die soude ick bewijsen wast gheseyt.
G.
Alsoo.
C.
Wie noch sondiget, die weet van zijn Egyptsche begeerlijckheydt, Pharao of duyvel noch daer inne dat hy sondicht overwonnen, maer wie niet en wert overwonnen die en sondicht niet.
G.
Soo is’t ende dit seyt dese allegorie selve, te weten, dat die duyvel henluydē noch wel dreygen mach, wapenen thoonen, ende hem doen ghevoelen, maer dat hy niet mach verwinnen.
C.
Alsoo, maer verwint hyse niet, soo en sondighen sy niet: mach dan oock waer zijn dat sy noch altijdt moeten sondighen? wat vintmen meer hier teghen dienende? nochtans wilden sy dat hier mede bewijsen. Comt sulcke grove onbescheydenheydt oock uyt rechte wijsen? voort houde ick niet of ghy en verstaet wel dat het gene ons den duyvel doet aencleven of een met worden ons doet sondighen.
G.
Seer wel.
C.
Alle wat ons dan van hem doet vervreemden ende afscheyden dat moet ons het sondighen doen laten.
G.
Dat volcht nootlijck.
C.
Wat lustich is in’t aenschouwen dat lockt lieflijck aen tot sich.
G.
Het doet.
C.
Alle wat grouwelijck om aenschouwen is, dat drijft af van sich.
G.
Men moet dat bekennen.


C.
Soo mach dan de Pharao of Duyvel den Christenen door’t grouwelijck aenschouwē tot sich ende tot sondigen, maer moet henlieden af schricken (so hy self schrijft) van hem ende van’t sondighen, dat is voorwaer nu oock wel het platte contrarie dat die Christen of wederboorne noch altijt soude moeten sondigen. Segt my doch wijder ick bids u, wat is de eygentlijcke vrucht vande doodt in yemande die eerst levendich was?
G.
Dat hy voorts meer ophoude van alle werckinghe ende niet meer altoos en doe.
C.
Die niet en doet en mach so weynich quaedt als goet doen.
G.
Recht.
C.
Mach hy oock quaet doen die doot is?
G.
Neen.
C.
Quaet doen is’t datmen yemandt doe sondighen.
G.
Het is.
C.
is onse Pharao (ons herborene meyn ick) ende onse duyvel doodt, so mach hy niet altoos doen, ons niet becoren tot sondighen ende ons oock nemmermeer doen sondigē. Siet nu doch hoe dese sotte allegorie rijmt tot het voornemen eenen als een gulden ringh inden muyl van een seuge.
G.
Ick verstae u beter dan ic u antwoorden can.
C.
Segt noch, ist niet schrickelijck ende verdrietelijck zijnen hooft vyandt machtich ende ontsichlijck te zijn?
G.
Ja voorwaer
C.
So moet het oock lustich en rustich zijn dat men zijnē vyant doot siet en gants machteloos.
G.
Dat volcht wel.
C.
Hoe soude dan het aenschouwen met lusten ende veylicheydt den Christen verschricken of vermoeyen. Of weet een redelijck mensche niet dat doode honden niet en bijten? dat oock de ancxtighe hase den schricklijcken dooden leeuw zijnen baert (somen oock seyt) wel derf uyt rucken? Maer laet ons noch nemen of sulck aenschouwen vanden horen recht doden vyant den herboornen schrickelijc mochte vallē (als neen) so en hout ghy immers niet dat sy altijt aenden strant blijven staen gapen?
G.
Neen, sy bieden den strant den rugghe ende treden met Israel door den woestijne na’t beloofde landt.
C.
Dat is waerachtich, nu vrage ick u: oft oock waerschijnlijc was dat die doode Pharao metten zijnen den Israeliten na liepen inde woestijne.
G.
Neen.
C.
Volghde die strant metten dooden dan oock henluyden altijt na inde wildernisse?
G.
Neen oock geensins.
C.
Hoe machmen dan uyt dese Historie doch willen bewijsen dat die gheestelijcke Pharao der herboornen na de ware wedergeboorte noch verschrickelijc is, altijt dreycht, wapenen toont ende sich doet gevoelen, blijckt alle het contrarie hier niet veel eer ende beter uytte?
G.
Men soudet meynen.

C.
So behoeftmen nu niet te meynen maer men mach wel vast weten dat u luyder eygen allegorie voorsz. vol sotheyt is ende in allen heur eyghen leere (die sy daer by meynen te bewijsen) opentlijck tegen. En hebt daer by nu oock wel naecktelijck moghen verstaen dat u Leeraren hier inne anderen schelden, om het wel gebruycken der allegorien, die syluydē selve schijnen wil geensins te gebruycken, niet jegenstaende sy selve die wijlen (als’t hen past) heel onwijselijck mesbruycken.

17.

Onghesontheydt.

Van eenen af wesenden man spraken te samen A. ende B. segghende.
A.
Ick en houde hem niet voor een ghelovich mensche.
B.
Waerom dat? zijn wandel blijckt niet alleen onberispelijck, maer oock goetdadich teghen elckerlijck.
A.
Hypocrijten connen inden schijn wel recht leven, maer sy connen inder waerheyt niet recht ghelooven.
B.
Wat noemdy recht ghelooven?
A.
Als wy over een stemmen met Gode tot ons sprekende, ende wy ‘tgunt hy ons belooft te doene, houden voor’t alder sekerste. 1 1 Harm. Luc. 1. 49.
B.
So houdy dan oock voor onghelovich die den beloften Godes niet ghelooven.
A.
Soude ick niet? die niet allen, maer die ooc maer twijffelē aen’t gunt God belooft te doen. Want waer twijfel is en mach gheen waer geloove, ‘twelck een seker betrouwen is: hoe is’t moghelijck dat twijfel ende sekerheyt bestaen soude in een selve sake?
B.
So en is N. oock niet ongheloovich so ghy van hem seght, maer geloovich, want hy ghelooft alle beloften Godes waerachtich te zijn.
A.
Hy ghelooft valsche saken: heet ghy dat ghelooven?
B.
Neen ick, sulcx weet ick niet van hem, welck zijn die valsche saken doch?
A.
Hy ghelooft dat die gheloovige hier ter werelt mach leven sonder te sondigen dat is openbaer valsch. Is dan ‘tgunt hy ghelooft valsch is, soo heeft hy immers een valsch gheloove ende is ongheloovich.
B.
Dats wat te strengh ende niet genoech vast ghesloten, of yemandt erghens in miste soude daerom zijn gantsche gheloove valsch ende de mensche ongheloovich zijn. Ick hoop dat die barmhertighe Heere ons soo strengh niet en sal veroordeelen. Ick begeer oock soo strengelijck niet gheoordeelt te worden, daerom en der ick oock niemandt soo veroordeelen.


Ten anderen soo besluyt ghy niet vast met een voortstel alleenlijck, sonder eenich bewijs? of is dat bewijsinghs ghenoegh, alsmen maer seyt: dat is openbaer valsch?
A.
Neen trouwen het bewijs is my vast ende claer ghereet.
B.
Welck is datte?
A.
David ende Paulus sulcke twee uytvercoren vrunden Godes sondichden noch swaerlijck en deden noch alle dage ’t quade dat sy niet wilden. soude sich dan eenich ander mensche het niet sondighen moghen toeschrijven sonder daer inne self te sondighen.
B.
Die bewijsinge is niet uyt clare spreukē der H. Schrift, soo ickx verwacht hadde, maer uyt een duyster collectie of raminge uyt exempelen. Maer wat weet ghy of David daer na voorts niet op en hielt van sondighen? of Paulus daer na noch verlost werde vande inwonende sonde? Het soude een quade bewijsinghe zijn te seggen: Petrus verlochende Christum eens, ende was eens swack na den vleesche hoe wel willich nae den gheest: daer uyt blijckt dat hy voorts al’t leven deur Christum verlochende ende swack was nae den vleesche. Soude dit sanct Lucas oock toelatē? vryelijck neen, gemerckt hy claerlijck seyt oock van Petro selve, dat hy vanden rade al verblijdende wech ging, om dat hy oock waerdich was versmaetheydt te lijden om den name Jesus wille. Waer was hier die verlocheninghe? waer die swackheydt? nu siedy wel dat het qualijck sluyt, David sondichde met Betsabea, daer by blijckt dat hy voort daer na tot zijn sterfdach toe niet op en hielt van sondighen. So met Paulo mede, want die selve van hem selve daer nae noch heeft gheseyt, ick leve niet meer maer Christus leeft in my, dat hy dan was ghestorven dat was hy die sonde ghestorven: hoe souden wy (schrijft hy selve) die de sonde gestorven zijn noch inde sonde noch leven mogen? siet dat schrijft d’Apostel selve oock van hem selve (somen zijn Jongeren niet heylich en d’Apostel self onheylich wil makē) daer by dan wel schijnt u seggē van Paulo onrecht te wesē.
A.
My dunckt ghy u eygen opinien wilt voorstaen in’t verantwoorden van N. dolinghen.
B.
Voorwaer neen ‘tis boven mijn verstant mogelijck, maer spreke tot u die redenen die hy my te met antwoort, als ick hem in dese zijne meyninge aenvechte. Doch so ghy’t niet gaerne en hoort, wil ick gaerne swijghen.
A.
Neen geensins: ick verblijde my noch in die uwe protestatie ende begeer ’t selve voort te hooren wat ghy meer wilt segghen.
B.
Als ick hem sulcke exempelen vande sonden eeniger heyligen voort brenge, so betaelt hy my op ter daedt met exempelen.
A.
Met welcke doch?
B.
Met groote menichte, ende onder anderen noch eergister met Zacharia ende Elizabeth daer af de text hout alsoo: maer sy waren alle beyde rechtvaerdich voor Gode ende ghinghen

in alle die geboden ende insettinghen der haren onstraffelijck. Dat (seyde hy tot my) getuycht gheen mensche maer de H. Geest selve van hen beyden: wat mensche mach dan weder spreken die oprechtige gehoorsaemheyt der geloovigen oock desen vleesche? Daer staet oock niet voor den menschen, maer wel uytdruckelijck voor Gode daer geen hypocrisie en gelt, hy seyt oock niet in eenighe gheboden of in menschen insettingen: maer hy seyt in allen die gheboden ende insettingen des Heeren, dit al sluyt niet altoos buyten.
A.
Is’t anders niet! kinderen weten sulcx by ons wel met sotten gronde te wederlegghen. Daer is gheen exempel inde schrift meer tegen de meyninghe die hy daer uyt sottelijck bestaet te draeyen, merckt die grovaert dan niet dat Zacharias een Priester was? dat hy soo wel voor zijn selfs als voor des volcx sonde moste offeren, of wil hy Zachariam Christum maken sonder alle sonde?
B.
Dit seyde ick hem oock al.
A.
Wat antwoorde hy?
B.
Dat Zacharias wel mede als andere inder jeucht ghesondicht mochte hebben, ende mitsdien oock over sulcke zijne jeughdelijcke sonden mede moste offeren end bidden (dat in Christo niet en is gheschiet) sonder nochtans doe noch voorts meer te sondighen.
A.
‘Tsijn droomen, wat behoevet veel woorden men siet hem met stommeheyt gestraft te worden om zijn ongheloove. 1 1 Harmo. Luc. 1. 18. Vintmen oock rechtvaerdighe straf daer gheen sonde en is? so moetmen hier dan segghen dat Godt hem onrechtvaerdelijck met stomheyt strafte, of dat hy die verschuldet hadde met zijn ongeloovicheyt, als hy blijvende op ten gewoonlijcken lope der naturen, den mogentheyt Godes so veele niet toe en schrijft als hy behoorde. Lieve wat seyt hy hier toe? of hebdy’t hem niet voor gehouden?
B.
Voorwaer ja ick. Hy seyde terstont dat die stomheyt hem niet en was ghecomen tot straffinghe, maer tot een teecken dat het ghene hem d’Enghel, (hem onbekent, die hy daerom niet lichtvaerdelijck en wilde ghelooven) seyde, gelooven soude ende dat het volck sulck wonder teecken in sant Jans gheboorte aenmerckende zijn getuychnis namaels van Christo te meerder ghelooven soude. als voortcomende uyt een man van soo wonderlijcken gheboorte, als van heylighen leven. Wat is by Zachariam (seyde hy) aen dit vragen: hoe sal ick dat weten, meer ghesondicht dan by Abraham ja by die moeder Jesu selve? Immers seyde hy ten laetsten ofmen u noch al schoon toeliet dat Zacharias hier hadde ghesondiget: waer hy conde het sondigen dan blijcken van Elisabeth? die was oock geen Priester, soo dat sy oock voor haer self moste offeren: nochtans staet dese volle onderdanigheyt Godes oock soo wel van haer als van Zacharia betuycht.
A.
Wat seyde ghy?
B.
Niet, ick wister niet jeghen soo en weet ick noch.


A.
Ho ick genoech.
B.
Wat doch?
A.
Hy wil immers Elisabeth niet heyligher maken dan die moeder ons Heren?
B.
Neen dat houde ick niet, 1 1 Har. Luc. 1. 34. maer ghy en wilt immers dat heylige maeghdeken niet beschuldighen van onghelovicheyt?
A.
Wy en behoeven ons niet seer te quellen nae middel om haer gheheelijck te ontschuldighen, want het is ghewis dat sy behoort hadde terstont door ’t geloof op te stijgen tot die oneyntlijcke mogentheyt Godes, die welcke niet en is ghebonden aende natuerlicke middelen, maer gaet alle de werelt te boven. Maer inde plaetse van also te doene, arresteert of blijft sy opte gemeene ende natuerlijcke middelen van baren.
B.
Soudy dan willen segghen dat die maghet Maria daer in niet en dede dat sy behoort hadde te doē, so dat sy in’t niet gelooven sondighde?
A.
Dunckt u anders?
B.
Voorwaer ja, my dunckt ghy te verde gaet in’t niet verschoven der heylighen Godes, immers oock vande Moeders ons Heeren selveniet metten vlecke des ongeloofs te besmetten. Want de geest des Heeren sprekende voor Elizabeth tot Maria, noemtse salich om dat sy gelooft hadde. Dats wel verde van ongheloove of van ghesondicht te hebben ende niet of in’t te luttel ghelooven: ghy wilt immer niet dat ick u teghen de H. Schrift gheloove. Ick wilde niet dat N. hier by waer, ende dese saken uyt u hoorde, voorwaer hy soude u hier ander antwoort op geven dan ghy gaerne soudet hooren, ja dat meer is, ick dencke hy u licht soude aensegghen dat ghy ongheloovich zijt.
A.
Dat ghelove ick wel, ende daerom acht ick my te meer gheloovich, want soo d’ongheloovighe zijns ghelijcx altijdt prijst: soo lasteren syluyden altijt die henluyden onghelijck sijn, onse onghelijckheyt is u wel condt, wat mocht ick dan anders van hem verwachten dan schelden ende lasteren.
B.
Dat beyde doet hy niet vele, maer my dunckt hy u wel met waerschijnlijcke redenen u onghelovicheyt soude over tuyghen.
A.
Dats hem ende alle de werelt onmogelijck.
B.
Lust u ‘tversoecken?
A.
Neen ick wil met hem niet spreken men kent hem wel.
B.
Ick meynt soo noch niet, maer kenne zijn bewijsinghe nu eensdeels wel, ende meyne dat ick die voort brenghende u daer mede ghenoegh te doen soude gheven.
A.
Lieve gaet te wercke.
B.
Maer ick wils niet oevel ghenomen hebben.
A.
Neen gheensins.

B.
Wildy noch ghestant doen u beschrijvinghe van’t gheloove by u in’t beghin onses sprekens voort ghebracht?
A.
Ja ick trouwen, die was dese: als wy over een stemmen met Gode tot ons sprekende, ende wy ‘tghene hy ons belooft, houden voor’t alder sekerste.
B.
Die dan’t ghene Godt ons belooft houden voor onseker, zijn dese oock gheloovich?
A.
Neen sy voorwaer maer onghelovich.
B.
Wat is hier inne arger, te twijfelen aen ‘tghene Godt belooft of ’t selve te houden voor onmoghelijck?
A.
Dat wijst hem selve, dat het laetste arger is.
B.
Soo is hy oock niet ghelovich die voor onmogelijck hout te zijn ‘tgene God ons belooft.
A.
Ja vryelijck is die te recht onghelovich.
B.
Ghy antwoort noch al wel ende waerachtelijck, nu wilde ick geerne uyt u hooren wat ghy verstaet by dat woordt heylicheyt?
A.
Het woordt heylicheydt behelset in sich alle ‘tghene wy Gode schuldich zijn omme zijne 2 2 Harm. Luc. 1. 74. Majesteyt te aenbeden ende te eeren, alsoo dat uytgedruckt is inde eerste tafele vande wet.
B.
Dat houde ick met u so, maer zijn wij’t oock eens inden verstande van’t woordt rechtvaerdicheyt?
A.
Dat en weet ick niet, maer wete wel dat het 3 3 Ibidem. woordt rechtvaerdicheydt sich strecket tot alle behoorlijckheyden vander liefden, overmits Godt niet anders van ons en eyscht inde tweede tafele vande wet. 4 4 Com. Luc. 2. 10. Immers ick houde datter geen rechtvaerdicheyt en is dan inde volmaeckte onderhoudinghe vande wet.
B.
Al dat houde ick mede recht ende wel geseyt. Maer nu soude ick gaerne hooren of wat ghy soudet houden van een mensch die met soodanige heylicheyt ende rechtvaerdicheyt van Gode door Christum ware beschoncken.
A.
Ghy meynt my te verschricken. Neen, die en zijnder geen ter werelt.
B.
Daer af en spreken wy nu noch niet, maer offer yemant sulcke heylicheyt ende rechtvaerdicheydt hadde dat hy Gode in’t aenbeden ende eeren alles gave dat hy schuldich is, ende al sulcke liefde betoonde als God van hem eyscht: soude dese mensch oock sondighen?
A.
Neē hy, maer waer toe dient dit ydel geclap?
B.
Is dit ydel geclap?
A.
Is’t niet? spreecken wy nu niet van een ding dat nemmermeer was, niet en is noch nemmermeer en sal wesen?
B.
Nu begin ick te mercken dat N. (waer hy in mijn plaetse) u onopsluypelijck soude grijpen in ongelovicheyt ende u die overkennen.
A.
Ghy merckt hardt qualijck, waer by doch?


B.
Is’t niet oock een beloften (soude hy vragē, so hy hier waer) als Godt selve sweert ons yet te gheven?
A.
Ja vryelijck.
B.
So schijnet dat ghy niet en soudet geloofmē wel een vande voorneemelijckste beloften op Christum luydende.
A.
Welcke doch?
B.
Dat hy sonde ghedencken soude zijns heylighen verbonts, aen den eedt dien hy ghesworen heeft onsen vader Abraham, dat hy ons soude geven, dat wy verlost zijnde uyt de handt onser vyanden, sonder vreese hem souden dienen in heylicheyt ende rechtvaerdicheyt, die hem aenghenaem is alle die daghen onses levens. Dat schrijft d’Evangelist S. Lucas, wat met die heylicheyt ende rechtvaerdicheyt wert verstaen zijn wy’t nu al eens inne, en dat het hier inder tijt sal geschieden ende niet na ’t aflegghen van desen sterflijcken rock betuyghen crachtelijcken die woorden alle die dagen onses levens, alle dit belooft ja sweert God Abraham dat hy ons sal geven: alle dit hout ghy voor een ydelheyt ende onmogelijck te geschieden, ende alle dit en gheloofdy dan oock gheensins, ‘twelck nochtans Godes woort is: seght my nu, hoe ghy u hier tegen N. (waer hy in mijn plaetse) soudet conne onschuldighen van openbare ongheloovicheyt? want ghy en twijfelt hier niet alleen of ooc mogelijck is om gheschieden ‘tgunt ontwijffelijck by Gode wert belooft: maer gy segt ooc opentlijck dat het niet en mach gheschieden, soo hout ghy’t voor onmoghelijck, dats wat meer dan voor twijfelijc? is hy nu te recht ongelovich die twijfelt: hoe moeght ghy ghelovich zijn die lochent?
A.
Ghy verwert my met veelheyt van woordē.
B.
Dat weet ick niet, maer begin te duchten dat ghy u vergrijpet met vrymoedicheyt in’t oordeelen.
A.
Hoe datte?
B.
Dat ghy mogelijck self ongheloovich zijnde eenen anderen voor onghelovich veroordeelt die mogelijck gelovich is. Ick hout voor’t sekeerste dat wy Christo ons Heerē so streng verbodt van’t oordeelen onsen naesten ter hertē nemende, oordeelen niet onsen naesten, wiens rechters hy ons niet en heeft gestelt, maer ons selve, soo en sullen wy niet veroordeelt woorden, ende alsoo rechtvaerdelijck moghen geseyt worden die sproke: die rechtvaerdighe ist eerst een beschuldiger sijns selves.
A.
Ghy hebt wonder wel gestudeert inden dromen van N. soo ick mercke, hoe na zijt ghy sijnen Nicodemus?
B.
Ghy cont wonderlijck qualijck u vrymoedich oordeelen laten, nu oock van my die u op de daedt vruntlijck daer tegens vermane en sulcx af rade, doch dooldy daer waerlijck inne, want ick in dit verantwoorden vande afwesende ende in’t beste duyden van ’t gunt hy self niet mocht verantwoorden ghedaen hebbe soo ick gaerne ghedaen ware. Hoewel ick geensins nochtans, al voor goedt houden mach of gelooven ’t gunt ick N. onderwijle wel hoore segghen.

18.
Van’t gemeen misbruyck des avontmaels.

A.
Men moet nochtans Christi ordonnantie niet achter weghen laten om ’t mesbruyck der menschen.
B.
Dat heeft Paulus d’Apostel ghedaen.
A.
Wanneer?
B.
Als hy op hielt van’t dopen.
A.
Waer by blijckt dat hy op hielt?
B.
Daer by dat hy Godt danckte om deswil dat hy niemanden dan Crispin, Caum ende ‘thuysgesin van Steven gedoopt en hadde van den Corinteren, en dit in henluydē misbruyck inde partijschap ende seckten die henluyden onverstandicheyt daer uyt voort brachtē noemende sich d’een Paulsch, d’ander Apollosch, etc.
A.
Daer leestmen niet dat d’Apostel niet meer en doopte?
B.
Ghy zijt so traech van sinnen niet dat gy dat niet ontwijflijck daer uyt sout verstaen connē. Het ware immer een openbare sotheyt Gode te dancken om eenich werck weynich gedaen te hebben alsmen noch het selve meer ende meer bleef doende, machmen den Apostel vol vanden H. Geest sulcke onwijsheyt toe schrijven. Neen maer daer teghen sietmen die wijsheydt in hem oock in dit selve werck van dopen dat hy zy ende dat het gunt henluydē tot nut geschiede door henluyden mesbruyck hem tot schade ghediede, liever hadde den nut in henluyden te ontberen, dan heur schade te voorderen.
A.
Ten baet al niet, nadien die Apostel self leert datmens sal doen tot dat hy comt, so en staet het voorts aen niemants macht meer dat selve achter te laten.
B.
Dat Christus oock gheestelijck comt inden gheloovighen woonen ende zijn ware nachtmael self in henlieden houdet, getuycht de Schrifture opentlijck so ick onlancx oock tegen u seyde: ende dat dan sulck een het levende ware Nachtmael houwende (dat is het wesen of ding hebben) den ceremonie voor sich self niet en behoeft ende die schaduwe of het teken van dien sonder sonde ende verachtinghe mach ontberen, 1 1 Cal. Harmo. Matth. 5. 19. Fol. 221. als hy de ware vrucht of effect heeft, so ooc schrijft een vernaemde leeraer d’Evangelium selve. Doch nadien ick u immers daer inne overnoeght sie blijven, soo wil ick met u nu nemen oft so waer als ghy seght, te weten datmen Christi ordonnantie niet moet achterwegē latē om der menschen mesbruycx willen, ende vraghen wat ghy in desen noemt te zijn Christi ordonnantie: te weten alsmen ‘tavontmael houdet, Godt geve hoe onordentlijck ende lasterlijck dat het oock geschiede, als ’t maer gheschiet? Of alsmen het Avondmael houdet na den wille sinnne ende insettinghe Christi?
A.
Het laetste maer het eerste geensins, achte ick Christi ordonnantie te wesen.
B.
Het rechte gebruyck van’t avontmael houde ghy dan voor de ordonnantie Christi, ende niet het mesbruyck.


A.
Alsoo
B.
Acht ghij’t een recht gebryuck daermen den leeken vande brode gheeft te eten, maer niet vande kelck en gheeft te drincken?
A.
Neen dats een grof mesbruyck, oock opentlijk jegen die ordonnantie tegen die insettinge Christi, ende teghen ’tgebruyck inden tijden Pauli selve.
B.
Ick mercke dan wel dat ghy het rechte gebruyck des Avontmaels niet en sout soecken by den Romschen Catholijken.
A.
Neē geensins, maer wel het rechte mesbruyc.
B.
Bij wat kercke acht ghy van het rechte ghebruyck des Avontmaels te zijn?
A.
By de Zwingelsche, want die ghebruycken dat na de ordonnantie Christi.
B.
Die doent dan alleen recht ende wel.
A.
Sy doen.
B.
D’andere doent dan al qualijck
A.
Alsoo.
B.
Is’t niet beter niet dan qualijck ghedaen?
A.
Vryelijck ja,
B.
Hoe doende doet yemant dit wel?
A.
Die het vleesch ende bloet Christi so eet ende drinckt dat hy in Christo blijft ende Christus in hem.
B.
Dats recht ende wel gheseyt, hier zijn wy’t eens, oock metten Heere Christo selve, die sulcx seyt, maer wie eet en drinckt Christi vleesch en bloet niet wel?
A.
Die niet inder waerheyt en eet noch en drinct het vleesch end ebloet Christi, maer alleenlijck het Sacrament des lichaems ende bloets Christi met zijnen tanden drucket, want dese blijft niet in Christo noch Christus niet in hem
B.
Noch antwoordy my wonderlijck wel ende houde oock met u dat sulcx is het rechte ghebruyck, met oock het mesbruyck vanden ordonnantie des Avontmaels Christi. Maer daer inne schillen wy dat ick niet en can verstaen, so ghy doet, dat by den Zwingelschen dat rechte ghebruyck des avontmaels soude wesen.
A.
Wat hindert u daer inne?
B.
Om dat henluyder leere soodanige saken met brenget, dat den geloovers van die onmogelijck is te gelooven dat yemant te recht en waerachtelijck Christi vleesch ende bloedt soude mogen eeten ende drincken, het gheschiet in niemanden ‘tgunt hy voor onmogelijck blijft houwende.
A.
Wat is dit?
B.
Dat niemandt in Christo ende Christus in hem blyven soude, ende dit is nochtans ‘tgunt ghy oock selve segt (ende dat te recht) het ware eten ende drincken van Christo vleesch en bloet te wesen. Houden syluyden dit blyven in Christo dan voor onmogelijck (so sy luyden Zwingelsche doen) soo en geschiedt dat in hen luyden oock niet, ende so en eten of drincken sy Christi

vleesch ende bloedt oock niet inder waerheydt, maer alleen inden Sacramente, ja sy eten ende drincken Christi vleesch ende bloedt niet. Daer dit niet en geschiet: ’twelck het rechte gebruyck in desen alleen is: wat macher anders blijven dan mesbruyck? het mesbruyck doen ende niet het gebruyck des avontmaels is by den Zwingelschen soo ick seyde.
A.
Dat soude ick u moeten toelaten, als ick u toeliet dat sy `t voor onmoghelijck houden dat yemande in Christo ende Christus in yemande hier ter wereld soude blijven, dit segdy vrymoedelijck, hier op bout ghy vromelijck, maer ghy bewijset slappelijck, immers met een eenich woordt niet, wildy datmen u simpel seggen in dese groote saken sal ghelooven?
B.
Dat begeer ick niet, ende meynde ghy nu al genoegh daer af d`ander mael uyt my gemerct haddet, hoort van bewijsinge van dat, ende antwoort my ghelievet u.
A.
Gaerne.
B.
Mach oock yemant waerachtelijck in Christo wesen (swijghe noch blijven) die Christum niet en kent?
A.
Neen dats onmogelijc, 1 1 Ioa. 1. 12. want sonder kenisse en geloove en wert Christus niet aengenomen, maer hoe moeghdy doen blijcken dat sy luyden Christum niet en kennen?
B.
Aen d’ontwijfelijcke ghetuychenisse vanden Apostel S. Jan. 2 2 1. Ioa. 2. 4.
A.
Welcke.
B.
Die daer seyt dat hy hem (te wetē Christum) kent ende zijne gheboden niet en onderhout, die is loghenachtich ende die waerheyt is in hem niet. Dit zijnse, die den leer Zwinglij en zijns gelijcken voor oprecht houden, wildy’t weten? vraeght hen allen so wel Leeraer als volck of sy Christum kennen. D’antwoorde sal van hen allen ja zijn. Vraeght henluyden dan oock of sy Christi geboden onderhouden, sy sullen al t’samen antwoorden neen, en daer by noch seggen dat het onmogelijck is, of hout ghy’t anders?
A.
Neen ick, soo wel die antwoorde belanghet, want die van hen allen sulcx soude zijn dat weet ick wel.
B.
Moeghdy nu oock meer twijfelen of niet, weten dat dese luyden de selve zijn die Christum niet kennen? kennensy Christum niet, so en zijn sy in Christo niet soo en blijvē sy in Chisto niet, nochte oock Christus niet in henluyden, blijven sy luyden niet in Christo nochte Christus in henluyden, soo eten ende drincken syluyden oock inder waerheydt niet het vleesch ende bloedt Christi, maer alleen het Sacrament des vleeschs ende bloets Christi, ende daer by blijckt nu dan vast ende claer dat het onghebruyck van ’t avontmael by hen luyden is ende niet het rechte ghebruyck, ende dit noch al naer u eyghen definitien van’t recht eten ghebruycken, ende vant’t onrecht eten ende drincken van’t lichaem ende bloedt Christi.
A.
Dat mach ick niet wederspreken ende mochte lijden dat yemanst van henluyden gheleertsten hier by u waer, die moghelijck wat merckelijcx daer teghen soude connen segghen.
B.
Dat mach wel zijn, ick mocht het oock


gaerne lijden. Doch moet ghy nu bekennen dat dat ghy met gheen goede conscientie en moecht houden dat het rechte ghebruyck des Avontmaels zijn souden by Zwingelsche kercken ende heuren aenhangheren.
A.
Dat bekenne ick oock gaerne, want het is waerheyt.
B.
Weet ghy nu oock eenich ander ghemeynte te noemen daer by ghy sout houden het rechte ghebruyck des Avondmaels te wesen?
A.
Neen ick voorwaer
B.
Waer ‘t rechte ghebruyck niet en is daer en deyltmens niet recht uytte.
A.
Neen dat mach niet zijn.
B.
Mach oock yemand te recht ontfanghen daer ’t onrecht wert uytghedeelt?
A.
Dat weet ik niet, waer dat, so mochtmens oock by den R. Catholijcken recht ontfangen, dit can ick niet wel gheloven.
B.
Gelooft dan daer teghen dat ghy u self wonderlijck quelt ende u heylsame diere ende onwederroepelijcke tijt soo onwijslijck te vergheefs deur brengt, in’t nae speuren van’t rechte ghebruyck des Avontmaels, dat ghy doch nergens en weet te becomen: door sulck vergeefse moeyten soo jammerlijck versuymt het rechte ghebruyck (daer in Christo comen ende blijvende, ’t welck ghy selve segt het ware eten etc. te zijn) sonder ’t welcke oock niemandt inden laetsten toecomste Christi voor een lidtmaet en schaepken Christi sal aenghenomen worden, ende dat u ghereet staet (wildijt maer) om te becomen. Alderbeste man, hout ghy soo doende oock dese insettinghe ofte ordeninghe Christi? hoort dit noch voor ons af scheyden, dencket na met ernst ende erkauwet met vlijt by u selve. Wt u eygen redē volcht nootlijck, het is oock waerachtich, dat yemandt het uytterlijck ghebaer van den Avontmael mach houden, sonder te hebben des selvens waerheydt, te weten, het waerachtich eten ende drincken van Christi vleesch ende bloet, ist niet so?
A.
’Tis soo.
B.
Soo machmen wederom dit ware eten ende drincken hebben (te wetē dit blijven in Christo) sonder dat uytterlijck eten ende drincken inden Sacramente. Want machmen dit sonder dat hebben, men mach oock dat hebben sonder dit.
A.
Dat volcht
B.
Volcht dan oock mijnen ghetrouwen raedt hier inne, nadien ghy nu doch nergens uytterlijcken en weet te becomen die ware uytdeelinghe des Avontmaels na Christi wil sin ende insettingh: ende u met allen gheloovighen open staet, het ontfanghen of inlaten vande aencloppende Christenen om zijn Avontmael met ons in ons waerachtelijck te houden, in ons te blijven ende ons in hem te doen blijven, ’t welck het rechte eten ende drincken is: dat ghy eens dit lesen ende soecken inde saken des uytterlijcken

ghebruyckx te rugghe stellende alleen u sorghe, vlijte, hope, begheerte ende verlanghen streckt alleen op het comen ende blijven in Christo. Dit doende suldy ontwijfelijck salich worden, ende Christi ordenen gheestelijck onderhouden, al waer’t schoon datter in u leven nergens het rechte ghebruyck af en verscheen, ende sult (so’t ergens quaem (’t selve dan ontwijfelijck voor het oprechte kennen ende ghebruyken met ghebluste sekerheyt. Maer versuymende dit moet willichlijck door u alte curieuse weet gierichheyt vande subtylicheyden deser saken, ziet toe, siet toe segghe ick u met Christelijcken ernst, dat van u metten anderen oock niet met waerheyt gheschreven en sy, semper discentes & nunquam ad veritatis scientiam per venientes. Daer voor behoede u die bermhertighe Godt.
A.
Amen ick wilt in zijnder hulpe met ernst na dencken, ende dancke u der vruntlijcker vermaninghen.

19.

Van te willen datmen beter waer

Men mach clagen, soo vele men wil, over de quaetheydt der menschen ende tijden. Ick houde (sprack een persoon A.) tot eenen Consessionist B. hier genaemt, dat het haest al goet zoude zijn, waren wy goet. Dat soude worden waer dat elck mensch maer eenen mensche en beterde.
B.
Dat vermach Godt alleen, gheen mensch mach hem beteren.
A.
Vreemt schijnt dat segghen.
B.
Waerachtig is dat seggen, maer waerheyt schijnt by veel vreemden vreemt Godt betert.
A.
Het mach zijn dat ick van die vreemden een ben: doch houde ick die meyninghe so rondelijk uytghesproken oorsaecke van dat die menschen vervreemden van alle begheerten om beter te worden. Want als de mensch ghelooft dat zijn wensche, begeerte, wille, opset ende voornemen om beter te worden niet altoos en mach voorderen tot het beter worden, maer dat het Gode alleen doet buyten ons voornemen ende wille: hoe mach hy met ernst begeeren beter te worden? moet hy sulcx niet houden voor een verloren moeyte?
B.
Alsoo is`t by den verworpenen dat ongeloovighe zijn die moghens niet begheeren? maer anders is’t metten vercoornen Godes, `twelck gheloovighe zijn, die begeeren al t’samen van herten beter te worden.
A.
Daer twijfele ick aen.
B.
Dat gheloove ick wel, waerdy een gheloovighe ghy sout daer soo luttel aen twijfelen als ick.
A.
Ghy wilde dan wel dat ghy beter waert.


B.
Soude ick dat niet willen? hoe mocht anders een geloovighe, een Christen ende een vercoren Kint Godes in Christu Jesu onsen Meere?
A.
Sulck waent die mist, mocht ghy lijden dat ick daer teghen sprake ’tsoude mogelijck u nut zijn.
B.
Soude ick een Christen zijn ende niet mogen lijden dat yemant my teghen sprake.
A.
Met soude qualijck wegen, de wijle alle Christen goedich lankmoedich ende leerlijck is. Dit alles moet ick u dan, die een Christen zijt soo ghy segt, toebtrouwen ende die stoutheyt daer op nemen van u te vragen: wat ghy verstaet by sulck beter worden?
B.
Twee hooft saken, d’een is dat ick wel wilde dat Godt mijne sonden bedeckte ende niet toe en rekende, ende d’ander dat Godt my beware voor den uytvreeck van grote sonden, ’twelck soo gheschiedende sal ick salich worden, dat is beter worden.
A.
Ick meynde wat anders gehoort te hebben?
B.
Watte?
A.
Ick hielt beter worden, te zijn een ontworden den van ’t qaude ende in goedt worden, hier af en spreeckt ghy niet een woordt.
B.
Dats waer, maer dat en mach hier niet gheschieden dus quel ick genoegh dat Godt den uytbreeck der sonden belette dat se gheen menschen en zien, ende dat hy voor zijnen ooghen toedecken mijn inwendighe sonden, die hy alleen maer gheen meschen en moghen sien.
A.
Ghy en wilde dan niet (om beter te worden) dat Godt u sonden wech name inder waerheydt, maer alleenlijck dat hy die bedecke ende u quijtschelde.
b.
Het wech nemen is hier onmogelijck, het ander mach ick wel dat gheschiede.
A.
Ick heb altijt ghemeynt dat niet alleen Gode, maer oock den gheloovighen voor Godes ghenade alle vinghen ende mids dien oock die wech nemende van ’tquade of vande sonde, mogelijck waren. Hier hoor ick anders, maer my verwondere dat ghy behalven die grote faut van ongheeloove (als of Gode wat onmogelijcke ware) niet en conde mercken een ander groot ghebreckt in dese uwe antwoorde schuylende.
B.
Welck soude die zijn.
A.
Oprechte hypocrische of valsche schijn van dueghde.
B.
Hoe stout beschuldicht ghy my, ende hoe qualijck soudy dat bewijsen.

A.
Stout maerckt my het goet verrouwen op u Christelijcke lanckmoedigheyt, ende het bewijs van mijn segghen is ghereet ende gewis.
B.
U wel betrouwen op my en sal u niet bedrieghen, laet hooren u ghewis bewijs.
A.
Is hy niet inder waerheyt gichtich en sieck, die smertelijcke pijn heeft in arm of been, of schoon gheen mensch eenich seer geswel oft ver anderinghe van verwe aen arm of been kan mercken?
B.
Ja
A.
Is hy oock soo niet inder waerheyt quaedt, die ’t quade (ick meyn die quade lusten ende begheerlijckheden) inder herten noch schadelijck draeght, als een brandende oven (so ghy’t segt) dē vlammen en vonckē, os schoon geen mensch ter wereldt eenighe uytbreeck van sonden uytwendelijck aen hem en conde sien of mercken?
B.
Ja trouwen die mensch is noch quaet, maer Godt en rekent die quaetheyt den gheloovigen niet toe.
A.
Daer af segge ick nu niet: maer sulck mensch is noch quaet, al schijnt hy schoon goedt?
B.
Dat is soo.
A.
So is ‘t mede soo, dat ghy niet beter of goet wilt wordē, maer alleenlijck goet schijnen, verstaet my ick bids u. wildy ‘tquaet ontworden?
B.
Dats onmogelijck so ick al geseyt hebbe.
A.
Maer ghy wilde wel dat die uytbreeck van’t in blyvende quaedt belet worde ende voor den menschen niet en bleeck. Wat is dat doch anders ghewilt dan dat ghy quaet blijvende ende zijnde, niet quaedt maer goedt scheent voor den menschen: is dat gheen hypocrise?
B.
Ghy begrijpt my al te scherp, want al gelove ick niet moghelijck te zijn dat wy hier geheel van’t quade mogen verlost worden, soo eenighe fanatische swermers dromen, moghelijck ghy mede, soo geloove ick nochtans daer beneven al vastelijck dat het quade in my al eenichsins mach verminderen.
A.
Toerekentlijck te weten in’t niet imputeren Godes of inde quijtscheldingh alleenlijck.
B.
Neen dat alleen niet, maer dat het oock inder waerheyt wech ghenomen mach werden, doch niet gheheel, maer voor u deel alleenlijck.
B.
Dat dunckt my onmogelijck voor u te ghekomen.
A.
Ick weet dat ickx gheloove.
B.
Ghy waent dat vrunt, want gheloofde ghy vastelijck dat het quade in’t deel waerachtelijck moeght wech genomen werden van Gode door Christum onsen Heere: ghy sout mede nootsakelijck moeten gheloven, dat oock het quaet geheel waerachtelijck wech genomen mach werden. want wat in’t deel mach gheschieden dat


mach oock in’t gheheel geschieden. Men mach van ‘smenschen lichame, vinger, hant, arm of been afhouden ‘twelck dan sterft: alsoo machmen mede ‘tgantsche lichaem doen sterven ende dooden, maer gheen ziel mach ghedoodet worden, ende daerom oock gheene crachten der selve, is nu ‘tquaet of de sonde sulcken dingh dat het in’t gheheel niet en mach ghedoodt of wech ghenomen werden, ten mach oock niet geschieden in’t deel. Ist dan oock sulck van aert datment in ’t deel dooden of wech nemen mach, men macht oock gheheel wech nemen. Dit geloofdy niet mogelijck, dus moeghdy oock in u grondt niet moghelijck gheloven dat het quade in’t deel uyt ons mach wech genomen worden.
B.
U segghen heeft schijn, maer geen waerheyt. Want ick gevoel in mijn herte anders, en weet sekerlijck dat ick wel wilde dat ick beter waer.
A.
Hoe verstady dit beter worden? te weten voor heel goedt worden? of voor wat minder quaedt wesen?
B.
Heel goedt worden en mach hier niemandt, daerom mach ick dat oock niet willen: maer wat minder quaet worden machmen wel, dat wilde ick dan oock dat in my gheschiede.
A.
Ick stel ter zijden ‘tgunt by my geseyt is dat het deel niet mach ontworden van ’t gunt in’t gheheel niet en mach ontworden, sulcx dat ghy hier noch ghelijcke wel begeert ‘tgunt in uwen eyghen oogen onmogelijck moet zijn als ghy’t recht na denckt. Maer bevinde u wil van beter te wordē alsodanich: te weten of yemant cranck ware, ende niet en wilde dat hy ghesont ware, maer wel dat het wat beter met hem ware, soo dat die sieckte wat minderde, versta ic u recht?
B.
Ja ghy, dats de meyninghe.
A.
Een onschriftelijcke ja recht ongheloovighe meyninghe.
B.
Dat seghdy.
A.
Dat bewijs ick. Heeft Christus geen crancken na den lichame ghenesen?
B.
Soude hy niet.
A.
Ghemeen sieckten?
B.
Neen meest ongeneselijcke als na herte blintheyt, lazarije.
A.
Ten heelen of ten halven?
B.
Volcomentlijck, maer dit was inden lichamen der menschen.
A.
Dat is warachtich, maer hout gy den Heerere Christum oock niet te zijn een medecijn meester der zielen?
B.
Ja vryelijck, want ons staet toe uyt so grooten menichte van wonderdaden, 1 1 Harmo. Mat. 14. 36. d’een op d’ander te verstaen tot wat eynde onse Heere Jesus Christus is gecomē: te wetē om te hanterē het ampt van medecijnmeester in’t genesen van alle aert van sieckten in allen personen. 2 2 Esa. 53. 4. mat. 1. 17. Want ons moet altijt gedencken dat ‘tgene Matheus geallegeert heeft van Prophete Isaia: te weten,

dat Christus in’t genesen der lichamen een ander grooter saeck heeft willē figureren of voorbeelden: dat is, dat hy de ghene is die onse zielen ghesontheyt geeft, ende dat het zijn eygentlijcke officie is of ampt, die geestelijcke siecktē wech te nemen: wat dunckt u daer af vrunt?
A.
Dat houde ick al t’samē voor oprechte waerheyt: ende dat thoont opentlijck die waerheydt van mijn seggen, dat ghy een onschriftelijcke en ongheloovighe meyninghe hebt.
B.
Ick macht u immers niet te passe spreken. Ist waerheyt dat ick segghe, so ghy selve kent, hoe mach ic een ongheloovighe meyninge hebbē?
A.
Wat anders is seggen ende wat anders is geloven dat men seyt. Ghelooft ghy selve ’t gunt ghy hier laest geseyt hebt, so moeghdy niet eenvuldelijck noch waerachtelijck gesproken hebben terstont als ghy seyde onmogelijck te zijn, dat het quade ’t welck de sonde ende sieckte der zielen is, geheel wech ghenomen mach worden uytten mensche.
B.
Dat heb ick waerachtelijck ende met ernst gheseyt soo ick noch segghe.
A.
Hier hebdy terstont plat contrarie gheseydt, hoe mach dit beyde bestaen?
B.
Dat sie ick noch niet.
A.
Seght doch is de sonde ende ‘tquade niet die gheestelijcke sieckte der zielen?
B.
‘Tis.
A.
Seghdy oock niet dat Christi ampt is die gheestelijcke sieckte wech te nemen?
B.
Ick doe.
A.
Ghy seght oock dat het genesen der lichamelijcke sieckten een figure was van dit gheestelijck ghenesen.
B.
Soo is’t oock.
A.
Heeft Christus oyt krancke ten halven genesen, sieckte voor een deel in hem gelaten, sonder voorts de gantsche sieckte wech te nemen ende gheheele gesontheyt ye gheven.
B.
Neen, maer heeftse al volcomentlijck ghenesen die hy oyt ghenas.
A.
Merckt doch nu, nadien der zielen sieckte arger is dan des lichaems, en nadien Christus meer en eygentlijcker als een medecijn der zielē dan der lichamen ghekomen is, meer om den zielen dan lichamen te genesen, ende het lichamelijck genesen een figure is van’t gheestelijck ghenesen: hoe machmen segghen dat Christus den zielen niet gantschelijck en geneest, die geestelijcke sieckten volcomentlijck wech neemt en alsoo mede volcomen ghesontheyt gheeft? Dit segdy self zijn ampt of officie in ‘twelck te hanteren hy ghecomen is. Nu segdy mede dat dese wechnemende der geestelijcker sieckten ende hele ghesontmakinghe in niemanden en mach geschieden, is dat niet plat hiet teghen? Moet ghy dan oock niet segghen dat Christus zijn ampt van wechnemende der gheestelijcker siec-


ten aen niemant en volbrengt? is dat desen medecijnmeester der zielen oock zijn behoorlijcke eere ghegeven. Neemt hy dan oock die gheestelijcke sieckte wech: hoe mach die daer nae noch inden siecken blijven? blijft die daer da, hoe mach die crancke, sijn sieckte noch in hem blyvende, gesontheyt ontfanghen? ick meyn ware gheen ghewaende gesontheyt? ontfangt die niemant: hoe gheeft Christus yemants ziele ghesontheyt? siet broeder of ghy niet en strijdet jegen u selve, ende of ghy houdende dat uyt niemants siele alhier die sieckt gantschelijck wech genoemn mach werden: daer beneven den Heere Christum oock moeght inder waerheyt houden voor een oprecht medecijnmeester der sielē, op dat ick noch niet argers segghe.
B.
Wat moeghdy doch anders segghen?
A.
Dat ghy lochende moghelijck te zijn dat der gheloovighen zielen waerachtelijck ende gheheel verlost moghen worden vande sieckte der sonden ofte quaetheydt, oock mede moet lochenen die almogentheyt of goetheydt ons Heeren Jesu Christi.
B.
Hola man, hola.
A.
Niet altoos hola, seghdy terstont daer niet selve, dat Christus ghecomen is om die sieckten der zielen wech te nemen, ende den zielen ghesontheyt te gheven, ‘twelck ghy oock (ende dat te recht) zijn eyghentlijcke ampt of officie seght te zijn?
B.
Dat segghe ick noch.
A.
Seghdy oock niet onmoghelijck te sijn dat sulcx in yemande soude gheschieden?
B.
Ick doe.
A.
Soo houdy oock niet dat het in yemanden gheschiet is, ofte gheschiet?
B.
Alsoo ’t was noyt, ‘tis niet, noch ten sal niet zijn soo langhe die werelt staet.
A.
Hoort nu, is de Heere Christus ghecomen om den zielen hier soo te ghenesen, sonder dat hy’t wilde dan ofte hem ernst was: waer sal sijn goetheydt blijven, zijn liefde blijven ende sijn barmherticheyt blijven, dien’t lust is te ghenesen, te helpen ende salich te maken? maer wast hem ernst ende wilde hy waerachtelijck den sielen soo volcomentlijck ghenesen, als hy mette figuerlijcke volcomen ghenesinge der lichamen miraculeuselijck heeft willen figureren, ende heeft hy dat noyt in yemants ziele gedaen ende dadelijck volbracht, waer sal sijn Godlijcke Almogentheyt dan blijven? of is’t geen openbaer blijck van onmacht daermē wat wil maer niet en mach volbrenghen? siet nu van’t of sulcx uyt u segghen niet nootlijck moet volghen, of dat oock streckt tot lof ende eere Christi, ende of sulcx gheen ongheloovighe ende onschriftlijcke, ja wederschriftlijcke meyninghe en is. Dit had ick gheseyt, dit nam ick aen te bewijsen, ende dit heb ick nu soo bewesen, dat ghy (soo ick mercke) daer niet teghen en moeght.

B.
Dit soude wat wonders zijn: wie soude doch niet wel willen dat hy beter waer?
A.
Ghy selve niet vrunt ghy niet, merckt ghy’t noch niet? soo wil ick noch wat daer by voegen, op hopen of ghy u ooghen noch eens wilde openen. Laet ons dan den gront op nemen ende besien wie de ghene is die daer gaerne beter soude worden dan hy is: hout ghy’t oock anders dan als yemandt wille heeft om te verwerven verminderinghe van wat quaets ende vermeringe van wat goets in hem?
B.
Neen, die sulcx wil waer gaerne beter.
A.
Most sulcx niet oprechtelijck ghewilt worden?
B.
Ja trouwen.
A.
Wie wil een dingh oprechtelijck?
B.
Die’t wil na de ordeninghe Godes, het sy dan inden beschreven wet of wet der natueren.
A.
Wilt die oock oprechtelijc die het gewenschte wel wil verwerven, maer het middel niet en wil ghebruycken sonder welck het ghewenschte niet en mach verworven worden?
B.
Neen.
A.
Wat is het noodtsakelijcke middel tot rijck worden?
B.
Naerstich winnen, ende oorbaerlijck bewaren.
A.
Dat zijn wel die gemeenste, so ghy nu arm waert ende ghy wel soudt willen rijck worden sonder nochtans te willen arbeydē om wat met eeren te winnen, ofte na nootdruft slecht te willen teren om wat op te legghen, waer dat oock recht ghewilt rijck worden.
B.
Neen.
A.
Soo mede weet ghy wel wat die noodtsakelijcke middelen zijn voor een krancke om aen ghesontheyt te comen.
B.
Ick meyn dit te zijn des Medecijn meesters raet volgen in’t laten van ‘tgunt hy verbiedt ende in’t doen van’t ghene hy ghebiedt.
A.
Soo is’t oock so ghy dan een krancke saeght zijn lusten volghen in’t doen dat hem verboden is ende zijn onlust vliedē In’t laten van dat hem te doen is gheboden. Wat soudy seghhen of hy schoon by eede swoer dat hy wel te recht wilde dat hy ghenesen ware?
B.
Ick soude dien eedt houden voor een rechte meyneedt, want hy wil die ghenesinghe (als d’ander die rijckdom) teghen de schickinghe der naturen, ende en wilse daerom oock niet te recht.
A.
Dits al wel gheseyt van een ander. Laet ons dit nu eens waer maken van u selve, dat ghy niet te recht en wilde beter zijn seght doch, wil-


dy niet wel Christi waerdich zijn?
B.
Ja ick seker.
A.
Wildy u cruys op nemen ende Christum navolghen? 1 1 Matt. 10.
B.
Dat valt swaer.
A.
Wildy niet gaerne een jongher Christi zijn.
B.
Ja ghewisselijck.
A.
Wildy u bloedt-maghen ende huysvrouwe oock wel haten, 2 2 Luc. 14. 26. dats inden Heere met ghelatentheyt besitten.
B.
Wie can dat doen?
A.
Wildy niet wel in’t rijcke Godes gaen, ende dat aenschouwen? 3 3 Mat. 18. 3
B.
Wie soude dan niet willen.
A.
Ghy wilt dan oock wel oodtmoedich ende 4 4 Joan. 3.3. soo cleyn worden dat ghy over al de minste zijt ende herboren worden.
B.
De minste over al te zijn valt verdrietich, maer herboren soude ick gaerne worden.
A.
Dat weet ick niet.
B.
Ick seer wel.
A.
Mach oock in yemande het leven vanden nieuwen Adam gheboren worden sonder het 5 5 Colos. 3. 9. 10. leven vanden ouden Adam eerst te sterven: of mach wel yemandt den nieuwen mensche aentrecken sonder eerst den ouden mensch uyt te trecken.
B.
‘Tschijnt wel neen.
A.
Ick weet wel neen, maer weet niet of ghy den ouden mensch oock wilt sterven ende uyt trecken.
B.
Dat en mach hier niet gheschieden.
A.
Ghy wilt oock niet doen, dat niemandt nochte ghy oock niet en moeght doen.
B.
Dat wijst hem selve.
A.
Gh y soudt dan wel willen herboren worden sonder eerst te sterven, 6 6 Marc. 8. 35. sonder ‘twelck het niet en mach gheschieden. Soo gaet het u oock met alle d’andere voor verhaelde stucken, ghy wilt Christi wel waerdich zijn, Christi Jongher wel zijn, in’t rijcke Gods gaen ende dat sien: maer ghy en wilt niet doen die dinghen sonder welcke alsulckx niet en mach gheschieden na de ordonnantie Christi in zijner Evangelio, dunct u noch al dat ghy alle sulckx rechtelijck wilt. Ghy sout wel willen u ziele behouden, maer verliesen en wilt ghyse niet: ghy sout wel willen den schadt inden acker ende den dierbaren 7 7 Mat. 3. paerle hebben maer al ’t uwe daerom te gheven ende voor dreck achten en wildy niet: is dat niet al t’samen ghewilt jeghen die ordeninghe ende wille Christi? Is dat niet onrechtelijck ghe-

wilt? wat seghdy hier toe? moeghdy nu noch wanen dat ghy waerachtelijck of rechtelijck wilde dat ghy beter waert dan ghy zijt? ghy segghe ick die het dachloon wel, maer den arbeyt niet en wilt? die die noodighe middelen om beter te wordē niet en wilt? wat zijn die anders dan ’t quaet te laten ende ‘tgoede te plegen, ons self te vlieden, Christum na te volghen? ons self te sterven ende Christi te leven? dat is ophouden van sondighen ende rechtvaerdicheyt te hanteren?
B.
Christus is voor ons ghestorven?
A.
Christus is oock voor ons ten Hemel ghevaren, wildy dat niet na doen?
B.
Ja gaerne.
A.
Wildy hem ‘tsterven mede wel na doen?
B.
Ongaerne ick bekennet dat ick dat niet en wil, wie mach dat willen?
A.
Die daer verstaet dat het leven der sonden een doodt der zielen is, ende die het sterven van’t quade een verlies van pijn ende ghequel te zijn verstaet inde waerheyt. Maer anders is’t met u ghy staet noch inde loghen, acht het sondigen noch lustich ende soet, ende en moeght daerom dat soet ghewaende bitterheyt niet haten. Dit maeckt dat ghy willende indenouden huyt levendich blijven ende des niet te min also onherboren in’t rijcke Godes comen, soo lichtelijck ghelooft den loghen vrede prekers, die u inden waen ghenesen latende die ongherechticheydt inder waerheydt binnen u herte blijven ende bestrijckende ende vernoeghen met een schijn van gherechticheyt, sulcx dat ghy zijt ende blijft inder waerheydt onrechtvaerdich, maer schijnt vanbuyten rechtvaerdich voor den menschen. 8 8 Matt.5. 2. Ende gheve u mitsdien oock noch te bedencken of ghy niet gaerne in’t rijck der Hemelen en soudet comen, sonder nochtans dat u gherechtigheyt beter sy dan die gerechticheyt vande Phariseen: daer nochtans de Heere opentlijck neen toe seyt.
B.
Ick verstomme waerlijck, u reden overweghen de mijne, ick wil my hier inne voorder beraden. De Heere help ons allen Amen.

20.

Vande verdoemenisse der kinderkens ongedoopt stervende.

Dat acht ick onmoghelijck metter schrifturen bewesen te worden sprack A. een vande broederen tot B. een vande Augsburchsche Confessie, dat die onnosele kinderkens onghedoopt stervende verdoemt souden wesen. Die Heylighe Schrift tuycht tot veel plaetsen wel datse verdoemt sullen wesen die niet en ghelooven: maer nerghens seydt sy datse verdoemt sullen wesen die niet ghedoopt en zijn.
B.
Alreede hebt ghy u selve verkalt.
A.
Waer inne?


B.
Dat suldy terstont hooren, als ick eerst uyt u ghehoort sal hebben waerom ghyluyden den kinderkens het Doopsel onthout?
A.
Om twee hooft oorsaken behalven meer andere, daer af d’een is om dat zy noch gheen geloove en hebben ofte niet en ghelooven.
B.
Hola al ghenoegh, daer heb ick u al.
A.
Laet my voort segghen, ghy wilt my immers niet voor ‘t hooren antwoorden ende in mijn halve woorden verschricken.
B.
Neen ick, maer ‘tis so bot dat ghyer niet af en moeght ende gheen woorden meer noodich zijn tot bewijs van mijn segghen tegen u. Ghy kent selve daer opentlijck dat die kinderkens gheen gheloove en hebben ende niet en ghelooven: daer by haeldy selve Christi woordē voort dat sy al verdoemt sullen sijn die niet en ghelooven: wat moet doch nu nootsakelijcks daer uyt volghen, dan dat die kinderkens onghedoopt (ja dat arger is oock ghedoopt) sonder te ghelooven comende te sterven verdoemt moeten zijn? Is dat moghelijck voor u of yemant ter werelt te wederspreken? dit docht u onmoghelijck om bewijsen, ende al reede is’t volcomentlijck beschickt.
A.
Die spreeckt eer hy hoort heeft sotheyt ende schande staeter geschreven, ick hadde noch minder oorsake te segghen, die wilde ghy niet hooren, maer spraeckt dat u goedt dochte, ende nochtans niet altoos ter saken en doet.
B.
Doet niet ter saken, wat sal’t dan zijn?
A.
Neen niet altoos, ick hade gheseyt van twee oorsaken waerom wy onsen kinderkens ongedoopt lieten, d’een had ick verklaert, te weten, om dat die kinderkens noch niet en ghelooven: maer d’ander niet te weten dat die kinderkens door den dodt Christi weder inde onschult zijn ghestelt, ende in Adams mesdaet gheen straf meer onderworpen, ende want sy oock noch buyten heuren schulde niet en ghelooven, als gheen mogelijcke middelen daer toe hebbende, soo en is den kinderkens sulck niet ghelooven gheen sonde voor Gode, diens barmhertighe rechtvaerdicheydt niemanden yet af eyscht boven vermogen. Daeromme nademael die kinderkens, als die hier inne nochte nerghens anders inne niet ghesondicht noch gheen eyghen schulde en hebben, ende door Christi Doodt ghevryet zijn vande vreemde, te weten, Adams schult: soo blijft noch vast dat die kinderkens onghedoopt stervende niet en sullen verdoemt zijn.
B.
O hoe qualijck hebdy die H. Schrift ende oock den Vaders ghelesen.
A.
Dat mach wel zijn, ick heb nerghens inde Schrift ghelesen dat Godt den konderen straft met eeuwiger verdoemenissen om heur vaders mesdaedt, 1 1 Ezech. 18. Jere. maer wel het contrarie, oock heb ick by Augustinum wel ghelesen dat hy dit noemt een vreemde schult.
B.
Die noemt oock elckerlijcx eyghen schulde.

Ende d’Apostel betuycht opentlijck, dat die doodt daer om door allen is ghegaen, 2 2 Inst. 11. 12. en dat sy alle ghesondicht hebben, dat is, om dat sy alle bewentelt zijn in die erf-sonde, ende door des selvens smetten bevleckt. En daerom is’t oock dat die kinderkens van haer moeders buyck af haer verdoemenisse met brenghen, bestrickt zijnde niet door een vreemt maer door haer eyghen ghebreck. Want alhoe wel sy der boosheyts vruchten noch niet en hebben voort ghebracht, so hebben sy nochtans in henluyden het zaedt (van sonden) besloten, immers al haer gantsche nature is eenrehande zaet der sonden: daerom oock die selve (haer nature) grouwelijck ende hatelijck voor Gode moet wesen.
A.
Daer d’Apostel seyt dat sy alle ghesondicht hebben, is van bejaerde menschen ghesproken ende niet vanden jonghen kinderen, die gheen wet noch wille hebbende, oock niet sondighen en moghen noch veel min van allen menschen. Want die en waren noch niet als Adam sondichde, die niet en is en mach niet altoos doen, ende daerom oock niet mesdoen noch sondigen.
B.
Wy waren al t’samen in Adams lendenen, ende hebben doen al t’samen in Adam ghesondicht.
A.
So hebben wy dan al t’samen in Adams lendenen zijnde in Adam Gode ghelooft, beloften ontfanghen ende boete ghedaen. Mach ons Adams sondighen verderven, fijn recht doen ende ghelooven mach ons ghenesen. Doch zijn dese speculatien my te hooghe, ick blijve liever by den text vande H. Schrift: daerom en vernoeght my oock u voorder segghen niet altoos, van dat die gantsche nature der kinderkens een saedt der sonden souden zijn grouwelijck voor Gode ende hatelijck, ende dat sy haer verdoemenisse van van haer moeders buyck af met brenghen, dit lees ick nerghens.
B.
Neen, hebby dan niet ghelesen dese woorden Pauli? Daeromme ghelijck door des eenigen sonde die verdoemenisse is ghekomen over alle 3 3 Rom. 2. 18. menschen: lieve man staet daer van ons eyghen of van vele sonden? staet daer niet naecktelijck door des eenighen sonde? staet daer niet die verdoemenisse over allen menschen? is dat over Adam alleen? vryelijck neen, hoe mach men claerder ’tgunt ick segghe uyt spreken? behoeftmen nu oock eenich voorder bewijs?
A.
Ja vryelijck,daer is niet bewesen, ghy halneert die Schrifture, ende verswijcht het ghene daer volcht ende daer aen cleeft, ’twelck daer by ghevoeght (soo ’t moet zijn) gheheel een ander meyninghe met brenght. Doch wil ick eer ick daer aen come, noch eerft gaeren wat uyt u hooren op ’tgunt ghy gheseyt hebt.
B.
Vraeght.
A.
Is die quaden ons door Adams sonde aenghecomen, in ons toerekentlijck, te weten imputatinelijck, soo datse niet in ons en is, maer ons toegherekent werdt, of is sy in ons waerachtelijck.
B.
Nit toerekentlijck maer waerachtelijck.


A.
Is die quaetheydt ende oock verdoemenisse soo in ons door des eenighen, te weten Adams sonde, dat wy der halven recht quaedt ende verdoemlijck zijn, al waert schoon dat wy storven eer wy die outheyt bereyckten dat wy Adams onghehoorsaemheydt of sonde self dadelijdk na volchden?
B.
Trouwen ja.
A.
Ende dit oock in alle menschen niemant uytghenomen?
B.
Jae, alle natuerlijck gheboren menschen, te weten niemandt dan alleen de Heere Christus uyt ghenomen.
A.
Is dit u segghen al t’samen waerachtich, so zijn oock waerachtich drie schandelijcke valsche ende lasterlijcke ongheschicktheyden.
B.
Laet hooren welcke.
A.
Eerst moet dan oock waerachtich zijn dat alle menschen oock waerachtelijck zy die vergevinghe ende rechtvaerdichmakinge des levens, dat alle menschen al volghen sy Christi gehoorsaemheydt ofte voetstappen niet na goedt ende rechtvaerdich zijn: ende dat niemandt van alle Adams natuerlijck gheboren kinderen verdoemt, maer dat het al salich sal zijn, ende dit by alsoo verde ghy den Almoghenden Sone Godes Jesum Christum niet onmachtigher en wilt maken ende zijn ghenade swacker om te helpen ende ghensen, dan Adam een mensche ende des selvens sonde om te quetsen ende verderven.
B.
Waer mede bewijsdy datte?
A.
Met des Apostels Pauli woorden volghende aen die, gy u ten halven gestut gheallegeert zijn, die gheheele woorden Pauli staen alsoo: daeromme ghelijck als nu door des eenighen sonde die verdoemenisse is ghecomen over alle menschen: (soo verde maer hadt ghy’t by ghebracht ende volcht voort) alsoo is oock door des eenighen rechtbvaerdicheyt die rechtvaerdicheyt des levens ghecomen over alle menschen. Daer is die woorden des Apostels gheheel met beyde zijne leden: houdende ghelijck als dat soo is, alsoo is dit aldus. Lieve merckt nu doch staet in dit leste lidt oock van ons eyghen gerechtigheyt gheloove of wercken? staet daer oock niet naecktelijck door des eenigen rechtvaerdicheyt. Is die nu soo gheheel alleen ghenoegh om allen menschen salich te makē buyten alder menschen navolginge of ten minsten ghelooven: ghelijck ghy seght dat Adams eenighe onrechtvaerdigheyt was om alle menschen te verdoemen, oock buyten alder menschen navolghende van zijn ongherechticheyt ende ongeloove: wat mensch sal niet moghen salich zijn, daer staet immers dat die rechtvaerdichmakinghe des levens ghecomen is over allen mensche, wie is daer uytghesondert? staet hier niet soo wel al, als in’t ander? of sal hier die ghenade minder, smalder ende oncrachtiger zijn in Christo God ende Mensch, dan die verdoemenisse in Adam een mensch alleenlijck? siedy nu wel waer ghy zijt? so bedriechtmen hem self met het raybra-

ken ende halveren der schrifturen. Soo moet ghy nu hier inne houden een van desen drie stucken, te weten dat Adam inder waerheyt ende niet toerekentlijck ghewondet ende verdorven heeft: maer dat ons Christus daer af niet dan inden waren ende toerekentlijckheyt heeft ghenesen ende ghebetert: of dat Adam allen menschen niemant uytghenomen heeft ghewondet, maer dat Christus niet alle menschen maer alleen eenighen heeft ghenesen (‘twelck dat woordeken alle wederroept:) Of dat eenen alsoo alle menschen door Adam verdorven ende verdoemt waren, dat oock even alsoo nu alle menschen door Christum ghebetert ende ghesuyvert zijn, ende dit laest brenghen opentlijck die woordekens des Apostels mede, ghelijck als dat, alsoo oock dit.
B.
Geen van allen en vermoehdy my mede.
A.
Gheen van allen en wederlegdy ende al t’samen vernielen sy crachtelijck u bewijs, dat ghy wel onbescheydelijc wildet halē uyt dese Schrifture, dat die suygelingen onghedoopt stervende verdoemt souden zijn.
B.
Dat beghin ick nu wel te mercken, oock dat ick ghedoolt hebbe in’t verstant van dese woorden Pauli: maer ick en mercke noch niet welck hier die rechte meyninghe Pauli in soude wesen.
A.
Eenige leggent aldus uyt, dat gelijck Adam de deure der sonden ende des doots was, so dat alle die hem navolgende in zijn onghehoorsaemheyt door Adam ingingen, indē verdoemenisse quamen: dat also oock mede Christus die deure der gherechticheyt ende des levens is, soo dat alle die hem navolghende in zijnre gehoorsaemheyt door Christum inne gaen, in’t leven comē.
B.
Die meyninge luydet niet heel onschriftelijc, ick wil de selve voorder na dencken ende teghen d’andere schrifturen overweghen inden Heere, wiens ghenade ick u nu bevele.

21.

Vander Heydenen salicheyt

Opte groote sale in des Paltzgraven Cheurvorst Frederici Hof aten aen eenen tafele eenighe gheleerde luyden, ende onder anderen oock eenen ghenaemt A. tuchtmeester, Hertogen Christoffels, die namaels opte Moecker Heyde bleef, wesende een Francoys ende tot Geneven aen den voeten Meesters Johans Calvini opghevoet. Dese hoorende eenen seer ouden grijsen man ghenaemt B. gheboren van Zurch, en toe gedaen wesende die leere Zwinglij, dien hy dickmael hadde hooren Predicken, wat loflijcx vertellen ende prijsen van Socrate, sprack daer inne alsoo: alle sulcx en is niet prijsens waerdich.
B.
Waerom niet? is deught dan niet te prijsen?
A.
‘Twas gheen deught, maer niet dan schijndeught, ende en zijn die Heydenen daerom niet te prijsen, om dat sy met heur wel doen niet en sochten dan prijs.


B.
Gave Godt dat onse ghenaemde Christenen noch om des volcx prijs willen noch wel deden. maer waer leest ghy doch vrunt, dat Socrates ende andere vrome Heydenen des volcx prijs sochten? die historien die ick daer af heb ghelesen, tuyghen eendrachtelijck dat sy des volcx lof versmaden, dats verde van dat te soecken. Hebdy eenighe histori schrijvers, die sulcke eersucht van henluyden schrijven?
A.
Neen ick, maer warent niet Heydenen.
B.
Ja.
A.
Soo warent oock godtloosen.
B.
Hola alle Heydenen en zijn gheen godtloosen gheweest noch onsaligh.
A.
Soudy dan oock Heydenen salicheyt willen toe schrijven?
B.
Ja ghewis, niet al maer eenighe vromen.
A.
Alle die des Heeren name aenroepē sullen salich sijn: 1 1 Rom. 10. 13. maer hoe sullen sy (die Heydenen) aenroepen den ghenen inden welcken syluyden niet en gheloove? of hoe sullen sy ghelooven van wien sy niet ghehoord en hebben? maer hoe sullen sy hooren sonder Predicant? Dat schrijft d’Apostel Paulus. Nadien nu Socrates met d’andere Heydenen niet hebben hooren predicken den Propheten, niet hebben ghelesen den Evangelisten, nochte oock niet en hebben ghehoort den Apostelen, hoe is’t moghelijck dat sy gheloovich souden zijn geweest: ende nademael de Heere selve seyt, dat wie niet en ghelooft verdoemt sal zijn, soo moetmen immers recht oordeelende segghen dat Socrates met allen anderen Heydenen als wesende ongheloovigen verdoemt moeten zijn.
B.
Dats al wat vrymoedelijck gheoordeelt in hooch wichtigen sake. Het meshaeght my, ick mach die vrome luyden soo niet verdoemen, maer in’t goede gevoelende vanden Heere moet ick ghelooven dat alle sulcke vrome Heydenen oock salich zijn of wesen sullen.
A.
Dat houde ick een onschriftelijcke opinie te zijn Alt vader, lieve wat port u doch sulcx te vermoeden?
B.
Drie wichtige saken.
A.
Welcke doch?
B.
Die alghemeyne goedicheyt Godes, te weten, dat sy niet en zijn gheweest sonder Predicatie: ende het verstaen dat de Heere Christis wat meer is dan een historie, seker so veele die goedicheydt Godes aengaet, is my onmoghelijck te gelooven dat hy eenich mensch onthouden soude, ‘tgene sonder ’t welck hy niet en soude moghen salich worden, en houde daeromme dat hy allen tijden, tot allen plaetsen, allen redelijcken menschen ghenadelijck heeft verleent, so veele pondes (is’t niet groot soo is’t cleyn) dat

elck ‘tselve recht ghebruykende tot meerder comen mochte, op dat immers alle mensche noch soude moghen bereycken het eynde daer toe hy is geschapen, dat ist tot een beelde Godes worden, daer inne des menschen salicheyt is gheleghen. Dit heet ick in’t goede ghevoelen vanden Heere, daermen anders sal moeten segghen dat hy den menschen verdoemt, om dat sy niet en hebben ‘tgunt hy henluyden niet heeft willen gheven, ende dat henluyden onmoghelijck was om te hebben, t’welck ontwijffelijck felheyt ende tyrannie is diemen gheenssins, immers na der Schrifturen ghetuychenisse niet en mach vermoeden van sulcken goeden Godt dat zijn barmherticheydt gaet boven alle zijne wercken.
A.
Dat zijn al uwe glosen vader, maer wat seghdy op die naeckte woorden des Apostels? 2 2 Rom. 10. 18. Of soudy teghen den Apostel willen segghen, dat yemandt mach ghelooven sonder Predicant?
B.
Neen ick trouwē, maer ghy en sult oock niet willen segghen (dencke ick) teghen den Apostel dat sijt niet gehoort en hebben: die zeyt dat zijn gheluydt (te weten ‘tgeluyt van Godes woort) ghegaen is over ‘tgantsche aerdtrijck.
A.
Ja ’t gheluydt vander Apostelen Predicatie, maer is dat van u Socrate en andere Heydenen ghehoort gheweest?
B.
Neen een uwer Leeraren treckt die woorden al op een ander Predicatie dan die door den 3 3 Coment. fom. 10. 18. Apostelen gheschiet is, de welcke die Heydenen oock ghehadt hebben ende midtsdien oock moghelijckheyt om te ghelooven.
A.
Op wat Predicatie anders?
B.
Opter Schepselen Predicatie, hy schrijvet by na aldus. Hy (Paulus) vraeght dan: te weten of Godt noyt daer vooren zijn stemme hadde gheschickt totten Heydenen, ende het ampt van Leeraer niet en hadde ghehanteert over al de werelt? Om nu te bewijsen datter sy een gemeene schole, die voor yeghelijck open is, inde welcke Godt uyt allen hoecken leer jongers tot hem wil versamen, so voert hy inne ‘tgetuychnisse vande Prophete inde 19. Psal. vers. 5. ’t welck ten eersten aensien weynich tot het voortstel schijnt te doene, want de Propheet en schrijft daer niet vande Apostelen, maer vande stomme wercken Godes: inden welcken hy seydt Godes glorie soo opentlijck te blincken, datmen soude moghen segghen datse oock ghenoech een tonghe hebben omme die crachten Godes te vercondighen. Dat schrijft wel die voornemste vanden uwen: is dat oock gheen Predicken? ende stracx daer na noch al spreken van inghevoerden woorden van Psalm voorsz. seyt hy noch alsoo: ick neme dan zijn allegatie na den eyghentlijcken ende natuerlijcken zinne vande Propheet, ende die bewijsreden sal sijn aldus: Godt heeft nu al van’t aenbeghin des wereldts den Heydenen gheopenbaert zijnder Godtheyt, ende al hoe wel ‘tselve niet en is geschiet door die Predicatie der menschen, soo heeft hy ’t des niet te min ghedaen door’t ghetuychnisse zijnre Schepselen. Want al hoe wel doe ter tydt het Evangelie niet een woordt


en sprack onder henluyden: soo is’t nochtans sulcx dat al’t gebou eñ maecksel van Hemel en aerde sprack, en door zijnen stemme den werckman groot maecte. Het blijckt dan dat de Heere self, ten dien tijde als hy hē in Israel de gracie van zijn verbont hielt besloten, des niet te min also noch niet en heeft verborgen sijn kennisse voor den Heydenen, of hy en heeft henluyden noch altijt daer af laten blincken eenich glantsgen. Dat seyt dan een van den geleertsten vande uwen self, en daer innestemt hy oprechtelijck over een metten voorgaende woorden des Apostels inden selven brief houwende: want so wat kenlijck is van Gode, is in henluyden geopenbaert gheweest. Van wie? van Predicanten? neen, soo seyt d’Apostel hier niet maer aldus, want Godt selve hevet henluyden geopenbaert. Is dat sonder predicatie? of is God selve niet so stichtelijckē Predicant als zijn sendbodē? of is God gebondē alleē aē menschelijcke zendbodē? wie mach dat seggen, alhoewel men wel toelaet dat sulcx die gewoenlijcxte wijse is? hier bruyckt Godt ander zendboden of predicanten om den Heydenen te leeren: welcke zijn die? die selve daer af de Psalmist hier vooren vermelde te weten dese. Want (seyt Paulus voort) zijnē onsienlijckheyden uyt de Scheppinge des werelts gesien zijnde, worden door die geschapene dinghen verstaen, oock mede zijne kracht ende Goddelijckheyt, sulcx dat zy geen ontschuldiginge en hebben. Daer sietmen soodanigen predicatie den Heydenen geschiet te zijn; dat hen alle onschult wettelijck was benomen, ’t welck geensins en mochte zijn, soo dat cleyn pondeken wel gebruyct zijnde, niet genoeghsaem en waer geweest om henluyden vermits ontfangen van meerder ghenade ende pondt salich te worden. Dunckt u niet dat ghy dese woorden des Apostels van ’t niet moghen ghelooven sonder menschelijcke predicatie, qualijck verstaen, qualijck te passe ghebracht, ende qualijck mijn meyninghe met aenghevochten hebt? ende dat mitsdien mijn meyninghe dat die vrome heylighen oock salich zijn ende wesen sullen waerachtich ende schriftmatich is? Maer wat suldy noch segghen als ick behalven die voorsz. predicatie der stomme schepselen, oock behalven die predicatie der ghesondene Predicanten, noch een ander Predicatie kan voortbrenghen, ende dat uyt schriftuyrlijcke bewysinghe selve, die niet minder maer meerder is van crachten dan die, beyde ende soodanich dat der aen niet en ghebreeckt van alle ’t gunt ter salicheydt van node is?
A.
Ick soude segghen dat ick het alleen niet al en weet, maer dat andere meer weten dan ick, maer hoe moeghdy dat doch eenichsins bewijsen?
B.
Aldus, ick meyn niet dat ghy my sult ontkennen, dat in alle redelijcke mensch sy een wet van een anderen te doen soomen wel wilde datmen hem selven dede.
A.
Neen.
B.
Die noemtmen om dat sy elcken wordt aengheboren (ofte ten minsten haer moghelijckheyt) een wet der naturen.
A.
Men doet.
B.
Dese hebben dan oock alle Heydenen tot redens ghebruyck ghecomen zijnde altijdt ghehadt.
A.
Sy doen.
B.
Dese wet heeft dan oock altijdt een Predi-

cant in henluyden verstrect ende henluyden gepredickt.
A.
Ja watte? natuerlijcke dingen, daer in geen salicheydt is ghelegen.
B.
In het inhouden des wets is salicheyt gheleghen, want dat is liefde tot Gode ende totten naesten?
A.
Dat hebben die Heydenen niet ghehadt in die hare wet.
B.
Paulus seyt ja daer toe, 1 1 Rom. 2. 14. daer hy schrijft dat sy luyden de wet (naementlijck ceremoniale Jootsche) niet hebbende, des niet te min natuerlijcken des wets inhouden volbrachten, ende dat sy den wet (Mosi) niet hebbende hen selven een wet zijn, ende bethoonen dat het werck des wets in hare herten is gheschreven. Wildy noch meer bewijs dat dese innerlijcke ende alghemeyne Predicant (ick meyn den wet der natueren) gheen kennisse altoos die ter salicheyt van noode is en ontbreket: soo seght my of den Joden in Moyse ende inden Propheten oock kennisse ghebreck hadden ter salicheydt noodich wesende?
A.
Neen, al is in’t Evangelie meerder claerheyt, inde wet ende Propheten was nochtans lichts ghenoegh.
B.
Ghy hebt wel ghelesen wat de Heere Christus selve seydt van dese wet der naturen.
A.
Wat meyndy?
B.
Alsoo ghy wilt dat die menschen u doen, 2 2 Mat. 7. 12. dat doet oock henluyden, want dit is die wet ende Propheten. Daer blijckt nu claer ende vast dat die wet der naturen, die ghy self bekent geweest te zijn ende te wesen oock in den Heydenen, in haer behalst alle kennisse begrepen inden wet ende Propheten, die ghy oock self belijt kennisse ghenoeghsaem ter salicheydt in te hebben: Dunckt u nu oock dat hen luyden desen onvermydelijcken Predecant, elck in heur borst draghende oock ghebreck hebben ghehadt die salichmakende predicatie?
A.
Nochtans moeghdy daer om niet segghen dat sy kennisse hebben ghehadt van Christo, sonder welcks kennisse niemandt salich mach wesen.
B.
Wat nu vrundt? soudy dan willen segghen dat Christus niet en is begrepen gheweest inden wet ende Propheten? hebben dan Moyses ende die Propheten niet al t samen op Christum ghesien? van wien anders doch voorsegghen alle Propheten dan van Christo alleen?
A.
Neen dat wil ick niet segghen: maer vanden name Christi ende zijn historie en hebben die Heydenen niet moghen weten.
B.
Merckt self wel op uwe woorden, is ’t soo, als ghy self bekent ende niemandt ontkennen, dat Christus oock is begrepen inden wet ende Propheten: Is ’t soo mede dat die wet der naturen die wet is ende Propheten soo Christus selve seydt: ende is’t oock dat alle Heydenen desen wet der naturen hebben: wat machmer anders uyt besluyten dan dat sy luyden door den wet der naturen even so wel als die Joden door den wet Moysi hebben moghen comen tot kennissen Christi die salich maeckt? Maer dat ghy nu voort haelt den name ende historie Christi, heeft een ander bedencken.
A.
Wat bedencken doch.


B.
Seght, hout ghy den name metten historie Christi ende Christum selve voor een selve ding of wesen?
A.
Neen, name of historie is gheen wesen of dingh, maer niet dan een uytbeeldinghe of beschrijvinghe des dings.
B.
Dats al recht, want waer’t een selve dingh, soo mocht niemant het een sonder ’t ander, dat is den name of die historie Christo, sonder Christum selve hebben, of houdijt niet soo.
A.
Ja, ick houdet soo, want men vinter onder den naem Christen leyder al te veel die den name Christi ende zijn historie op haer duymken weten: sonder het alder minste van Christo selve te hebben.
B.
Men mach dan den naeme ende historie Christi hebben sonder Christum self te hebben.
A.
Onghetwijfelt.
B.
Soo machmen wederomme Christum hebben, sonder datmen zijnen name of historie heeft.
A.
Dat late ick u alsoo niet toe, want soo ghy dat van my haddet, soo waer u sake klaer.
B.
Soo is hy oock al sonder dat te hebben, soo door ’t bewijs van dat ghy den sproke Pauli van’t predicken qualijck invoerde, ende midsdien tot omstotinghe mijns ghevoelens niet en vermochte, als door dien dat ghy niet en hebt moghen ontkennen maer moeten belijden, dat oock die Heydenen door ’t wel woeckeren met het pondeken van de wet der naturen, evensoo wel als die Joden door wet ende Propheten totter kennissen mochten komen van Christo, uyt welcken steen sy alle ghedroncken, ende van welcken man sy alle ghespijst zijn die den wet Moysi ende der Propheten woorden gheloovende, ghetrouwelijck met die wet hebben ghewoeckert, maer dat over gheslaghen wat moeghdy daer teghen segghen? machmen Christum ontberende zijn name ende storie hebben: waerom salmen den name ende storie ontbeerende Christum niet moghen hebben? Of is Christus niet huyden, gister ende inder eeuwicheydt al eermen oyt den name of storie Christi hoorde? was dan Christus al voor zijn historie, ende hadden hem die Vaders al voor zijn historie: hoe moeghdy segghen datmen hem sonder historie niet en mach hebben?
A.
Ghy en wilt immers niet lochenen dat die name ende historie Christi voorderlijck zijn tot aenwijsinghe van zijnder salich makende kennisse?

B.
Gheensins maer ghy en wilt oock niet ontkennen dat die wet ende Propheten grootelijck voorderden tot aenwijsinghe totter kennissen Christi.
A.
Neen, dats oock mijn segghen.
B.
U Segghen is selve mede gheweest, dat die Heydenen inden wet der naturen oock soo veele van Christo hadden, als die Joden inden wet ende Propheten, ende dat mitsdien oock die Heydenen inde wet der naturen (nochtans name ende historie Christi dervende) oock Christum mochten kennen hebben ende salich door worden. Weet ghy hier wat jeghens?
A.
Het luydt my vreemt dat yemandt Christum hebben ende door hem salich soude worden, sonder die name ende historie Christo te hebben of te weten.
B.
Bewijsings behoefter niet meer, daer reden om weder spreecken ghebreeckt: maer daermen verwondert, eyscht verklaringhe ofte ontdeckinghe vander dinghen oorsaken. Dit doetmen best door ghelijckenissen, die wil ick daer om nu ghebruycken ende dan ophouden. Laet ons daeromme nemen of yemand langhe moeyelijck op onweghen ghedoolt hebbende, ten laetsten die bekende onweghen vermijdet ende gheraeckt aen den rechten wech, welcks name, oock die storie van wien, hoe, ende uyt wat oorsaecken sy daer ghebaent is, hy gantschelijck niet en weet, ende dat hyse oock soo recht onghelijck vindt den onweghen te zijn, dat hy, volghende zijne redene die hem seydt, die onweghen hebben u pijnlijck verleyt, dese als recht contrarie die zijnde, sal u soetelijck recht leyden, die wech voor die rechte aensiet, ende sulcks te zijn gheloovende den wech aengaet, ende door ’t bevinden van’t voorderen ende ghenaken der plaetsen daer hy wil wesen daer inne volherdende voort gaen. Sal dese man al schoon niet wetende dat die cruys weghen heet, ende van sulcken of sulcken Prince tot voordeel vande dolende Pelgrims met zijnen grooten costen ghedaen maken, daerom te minder comen eer begheerder plaetsen daer toe dese wech rechts is leyden?
A.
Neen, sulcken wandelaer en hindert niet om ter begheerder plaetsen te comen, of hy schoon niet en weet den name of historie vande rechte wech, als hy die maer standtvastelijck voorwaerts gaende bewandelt.
B.
Dat is oock soo. Laet ons nu mede nemen of een krancke langh vergheefs, jae met verswaringhe zijnre kranckheydt aen lantloopers ghelapt salft hebbende, ten laststen gheraeckte aen eenen wijsen ende waren Medecijn meester, wiens name, afcomst ende ghelegenheyden hy niet altoos en weet. Doch merckende uyt zijn vraghen ende maniere van doen, dat hy recht anders te wercke wilde gaen om hem te ghenesen dan die lantloopers, soo dat ‘tgunt die van buyten smerende bestaen hadden met plaesters, dese bestaet met drancken


van binnen te reynighen daer hy oock meest der sieckten pijnlijckheydt ghevoelt, dese crancke den Medico sulcken gheloove gheeft, dat hy zijnen drancke op hope van genesen inne drinct ende behoudt. Wat dunckt u hier, soude die dranck oprecht ende gheneselijck zijnde, oock te minder haer kracht ende werckende thoonen in’t ghenesen van dese menschen cranckheydt, omdat hy niet en wiste wat name die drancke hadde, wat namen die cruyden daer in zijnde hadden, hoe ende in wat maniere die dranck ghemaeckt ware, oock hoe die name zy vanden Medico, zijn stamme, gheboorte, opvoedende, leven, woonplaetse ende derghelijcken meer.
A.
Neen die dranck soude eenen crachtelijck gesontheydt wercken, want niet die namen of historie der dinghen, maer die conste ende krachte der kruyden die werckinghe doen van’t ghenesen.
B.
Noch antwoordt ghy al recht, laet nu dese dinghen eens te passe brenghen opten Heere Christo, zijn name historie, kracht ende werckinghe believet u.
A.
Seer wel gaet te wercke.
B.
Soo moetmen hier dan nemen, oft alsoo een Heyden ghecomen ware opten rechten wech des levens, ende totten waren Medicum der zielen: ende hy dien wech stanvastelijck bewandert, oock des Medici drancke inghenomen ende inghehouden hadde: men mach immers niet lochenen of hy most in’t leven ende tot ghesontheydt ghekomen zijn, waer dit nu buyten of sonder Christum, om dat hy den name of historie Christi niet en heeft? of soude door’t niet weten vande name Christi, Christus nu laten te wesen die rechte wech ende ware Medicus? of is Christus niet eenen soo waerachtelijck die wech ende Medicus? alsoo blijckt hier al mede, datmen Christum inder waerheydt, inder cracht ende in zijn werckinghe mach hebben sonder sijnen name te hebben, soo voor mede gheseyt is, ende alsoo cracht ende werckinghe.
A.
Ick can nu dit niet weder spreken.
B.
Seght noch, zijn Socrates ende alle andere wijse Heydenen niet rechte lief-hebbers gheweest vander waerheydt ende van de wijsheydt?
A.
Sy zijn, daerom waren sy oock ghenoemt Philosophen, dats lief-hebbers der wijsheydt.
B.
Mach oock yemandt waerheyt of wijsheydt lief hebben sonder die recht te kennen?
A.
Neen.
B.
Wie waerheydt ende wijsheydt kent ende liefheeft, die kent ende heeft oock lief Christum.
A.
Dat en volcht bylo niet.
B.
Dat volcht ontwijfelijcken vast.
A.
Hoe is dat moghelijck?
B.
Is Christus niet selve die waerheyt? 1 1 Joa. 14. 6.
A.
Dat seyt hy selve van hemselve.
B.
Is Christus niet self die wijsheydt. 2 2 1. Cor. 1. 3
A.
Dat is hy ons geworden.
B.
Hy is’t ook van eeuwicheydt al gheweest in hem selve.
A.
Dat sy soo.
B.
Is Christus dan selve die waerheydt ende wijsheyt, soo en mach niemandt die waerheyt ofte wijsheydt kennen ende lief te hebben sonder Christum selve te kennen ende lief te hebben, of hy schoon van den name of storie van Christo noyt hadde ghehoort of ghelesen. Die Christum kent die hout zijn gheboden, 3 3 1. Ioa. 2. 3. Ioan. 14. 23. ende die Christum lief heeft die onderhout zijn woort. Dese is oock salich, want hy wordt vanden Vader oock lief ghehadt, ende die Vader met Christo comen tot hem ende maecken woonplaetse by hem. Is hy niet salich die een levende Tempel ende wooninghe Godes is ende Christi? weder spreeckt nu condy, dat dit sulcken vromen Heyden soude moghen gheschieden, of condy dat niet, soo belijdt dat een Heyden salich mach worden in ende door Christum, sonder nochtans van den name ofte historie Christi yet te weten.
A.
Neen al en vermach ick het weder spreken nu niet meer, nochtans en vermach ick oock sulck lichtvaerdich toestemmen niet. Ick vinde dese sake van grooten ghewichte, ende wil die nae dencken, oock daer af lesen een boecxen ghenaemt ware haftighe bekentnisse der Dienaren tot Zurch, by den selven Anno 44. in druck uit ghegheven in Hooch Duytsch, daer inne dese sake oock merckelijck wert ghehandelt, om dat Luther voor een Heyden ghescholden hadde Zwinglium, om dat hy (soo ghy nu wilt) wilde dat die vrome Heydenen, als Socrates, Aristides, Numam ende Schipionem, etc. oock salich sijn, dit boecxken heb ick.
B.
Dats my lief, leset ende oordeelt (moegdy) sonder gunste of hate.


Redene van des Auteurs schrijvens.

Een persoon die langhe ghestaen hadde inde Leeringhe van David Jors ende seer condich daer inne was, die hier met A. beteeckent sal werden, quam ten huyse vande schrijver deser gesprakē, hier beteeckent met de letter B. ende sprack hem aen aldus. Ick hoore vrunt dat ghy in meenighe zijt eenighe schriften in druck te gheven.
B.
Ghy hebt recht ghehoort.
A.
Ghy weet immers wel, meyn ick, wat daer toe behoort?
B.
Wat meyndy? sendinghe?
A.
Ja, sijdy oock wettelijck van Gode om volcken ende ghemeynten te leeren ghesonden?
B.
Neen van Gode noch van mensche, ick meyn sonder, noch door middel.
A.
Hoe dorft ghy dan bestaen ghemeenten te leeren.
B.
Dat en dencke ick oock niet te doen, maer onder dese verwerringhe der menichvuldigher secten alleenlijck mijn ghevoelen sonder alle roem of autoriteyt uyt eenighen bysunderen ghemeyten onder verbeteringhe om gheoordeelt te worden voor ooghen te stellen.
A.
Ghy wilt dan wat segghen dat ghy waent beter te zijn dan andere gheseyt of gheschreven te hebben.
B.
Die tijden veranderen ende maken ’nu nodich om gheseyt te worden, dat voormaels onnodich was. Alsoo wil ick wat segghen dat ick nodich acht om gheseyt te werden, ende dat ick niet en sie, soo icks wil segghen, by anderen geschreven te zijn.
A.
Meynt ghy sulcx beter te sullen segghen dan veel andere Godes gheleerde mannen, die al swijghende toe sien?
B.
Hoe ende wat andere swijghers connen segghen en mach ick niet weten: maer dat ick swijghen soude, soo ickandere mijn voornemen soo of beter dan icv can saghe schrijven, weet ick wel.
A.
Wat wildy schrijven?
B.
Waerheyt.
A.
Ghy zijt oock een mensch ende moeght dolen.

B.
Dats waer, maer dolen en wil ick niet, gheschiet dat, soo ick wel gheloove ja, het sal my leedt zijn, maer lief, soo my yemant des, het sy opentlijck ofhermelijck, hatelijck hatelijck of vrundelijck berispet, als ’t maer waerachtelijck gheschiedt.
A.
De wereld is boos, meyndy oock bate met u waerheyt schrijven te doene.
B.
Ja ick ghewis ende daer by oock schade.
A.
Hoe meyndy datte?
B.
Ick moet noch hopen datter al eenighe goet willighe ende boetveerdighe menschen zijn, welcker oordeel niet gheheel door partijschappe verblint en is. By dese hope ick bate voor henluyden te doene door die ghenade Godes, daer inne dat sy luyden hen niet onbedachtelijck verstricken in d’een of d’ander secte, maer schade dencke ick te doen mijn eyghen huys oorbaer in’t doen drucken eenigher mijnre langhe verdruckte ende inghehouden schriften.
A.
Hoe datte?
B.
De groote hope bemint loghenen ende haet waerheyt, dese dencke ick met Godes hulpe te schrijven, wie sal dan mijn schriften copen! die rijke groote hoope? neen die soecken gheen corosijf op heur vervuylde wonden. Immers sy souden gheen waerheydt te gheefs willen hebben, maer loghen is dierbaer ende vercopelijck by henluyden. Alsoo sal ick een vijftich of hondert boecxkens moghen vercopen, ende thien of elf hondert by my tot een spijse der muysen moghen bewaren, noch acht ick dese mijne schade in mijn armoede cleyn, als ick maer yemanden in zijnen siele mach nut zijn in’t voorhoeden van zijn verderf door partijschappe.
A.
Lijdt ghy schade in u gelt, ghy sult bate hebben in eere ende jonste by den grooten ende cleynen.
B.
JA verachtinghe ende vervolch by den grooten, ende bespottinghe by den cleynen, ick meyn den ghemeynen hoopen, waerheyts eere by de werelt is schande, haer jonste is vyantlijcke hate, dit verwachte ick.
A.
Sulck seyt dat hy gheen eere en soeckt, diese boven allen dinghen nae jaeght, meynt ghy vrundt, dan soo vry te zijn vande eersucht? O die streckt dick soo verborghen inden gront des ghemoets, dat het den mensche self onmoghelijck is die te kennen.
B.
Dat mach oock noch wel soo in my zijn ende dat buyten mijn weten. Doch weet ick nu wel dat ick niet en mercke in dit mijn voornemen eenighe eersucht.
A.
Dat seyt elck, maer socht ghy wel om, ghy ghy sout die roemsucht vinden daer ghyse minste waent. O vrunt ghelooft my, dien des natuyrs Serpentinsche schackheyt moghelijck al wat beter condt is dan u.


B.
Wildy dan immers dat roem en eere d’oorsake sy van mijn schrijven, soo laet het ons alsoo nemen, mits dat ghy my ten besten helpt raden. Ghy hebt nu uyt my ghehoort dat ick voorghenomen hebbe waerheydt te schrijven ende dat tot nut van mijnen naesten.
A.
Dat meyndy sulcx maer ’t mach wel loghen zijn tot verderf uwes naesten.
B.
Oft noch alsoo waer, alsoo langhe icx voor waerheyt ende oorbaerlijcx aensaghe, soo moste ick ‘tvoornemen hebben om sulcke waerheydt aen den dach te gheven.
A.
Dat gheloove ick.
B.
Laet ons nu nemen dat ick schoon al waerachtich wiste waer te zijn, het gunt ghy immers wilt vroedt maecken ende my gantsch onbekent is, te weten dat ick sulckx uyt gheven wil om eere te behalen, ende dat ick gheen beter meyninghe om sulcx te doen in my conde ghevinden? wat sal ick hier doen? Ick meynt aldus, op dat ghy my recht verstaen ende wijslijck antwoorden moeght. Acht het sulcx als of ick wel conde swemmen, dat ick yemant sie vallen in een wijt diep water, soo dat hy sal verdrencken (soo my vastelijck beduncket) indien ick niet in’t water springhe ende hem daer uyt hale. Ick neemt voor te doen, maer siende veele volcx daer toe loopen, ghevoel ick een roemsucht, dat het volck my sal prijsen van so getrouwelijck den mensch uyt noodt te helpen: ick houde stil, soeck na een beter meyninge, namentlijck lust om mijnen eenen mensch nut te zijn, die vinde ick niet, maer wel die hovaerdighe eersucht, wat sal ick doen? sal ick den man laten verdrincken, om dat ick hem niet sonder eersucht en kan helpen? of sal ick noch liever hem nut zijn met sulck mijn roemsuchtich werck dat my onnut wert, als die mijn loon (namentlijck den ghesochten roem) nu al wech hebbe?
A.
Dat wijst hem selve, ghy most hem helpen, ende dat achte ick oock over en te comen met die meyninghe Pauli daer Christus ghepredickt wert, van d’een om zijn eere, van d’ander om zijn bate, ‘twelck hem Paulo noch al lief was, op dat Christus noch maer ghepredickt worde.
B.
Nu stijfdy weder mijn voornemen, dat ghy terstont wilde omstoten, maer weet ter goeder

trouwen dat ghy my liever sout doen, dan of ghy my een rijcke somme geldes schenckte: soo ghy met waerheydt het swijghen vroet maken ende aenraden.
A.
Waerom dat doch? sijdy niet selve in voornemen om te schrijven ende dat te doen drucken?
B.
Ja of het gunt nu al over langhe gheschreven is gheweest te doen drucken.
A.
Wat dringet u tot het schrijven, nadien ghy niet en zijt ghesonden?
B.
Die alghemeyne wet der naturen, van een ander te doen als ick wilde datmen my dede. Ick sie met open ooghen mijn even naesten op verderflijcke onweghen dolen, ick weet dat by my middel is, om sulcke dolinghen soo te ontdecken, dat sy willende daer op letten, die selve door Godes hulpe kennen ende vermijden souden moghen. Hoe mach ick hier swijghen? ist my niet lief gheweest dat andere my op den onwech dolende daer af waerschouweden? moet ick dat oock nu niet mijnen naesten doen?
A.
‘Tschijnt niet vreemt, maer wat maket dat ghy soo gaerne soudet swijghen?
B.
Lust tot die stille veylighe ende soete ruste ende vreese voor hatelijcke sorghelijcke ende my schadelijcke moeyten, daer hebdy nu die hooftsom, weet ghy my gherust te maecken in’t swijghen?
A.
Neen wist ickx ick en soude daer toe niet swijghen.
B.
Ick ben becommert, swijghe ick, mijn conscientie sal met vroeghen spreken, spreke ick, vele partijdighe sullen niet quaets, niet lastelijcx noch niet schandelijckx van my swijghen, maer sulcx tot ghevaer mijns levens van my versieren ende achter rugghe oorblasen. Beter is ’t my inder menschen dan in Godes handen te valle, wat mach my der menschen valsch beschuldighen baten, als mijn gheweten my met ware onnoselheyt ontschuldicht. Wat rust soude my my oock zijn dat het volck my en mijn swijghen met rusten liet, als mijn wroeginge conscientie my nemmermeer in rusten liet? Laet dan o Heere u H. Gheest der waerheydt alleen door my spreken tot uwer eeren tot alder menschen nut ende tot niemants schade. Amen.


Mijn Godt voet my Psalm 22.

Op’t beclagh van’t mesbruyck DES AVONTMAELS .

T’Beclagh van’t volcx vyantlijck pertijen
Om liefs teken, met hatelijck benijen
Door cloeck vernuft in curieuse scholē,
Daermen nu mijn ziel met stemme treurich singen
Gheeft ghy o Heer, dat het wat vruchts mach bringen.

De Leeraer vroet door lieft verbriefde
Het Avontmael tot voorbeelt van zijn liefde
Om door ’tvermaē zijns liefs d’onse te meerē,
Maer Satans list, const dat in haet verkeerē
Als wy den schauw aencleefden boven ’twesen
En liefs teken meer dan lieft selve presen.

Wech was de kern, men speelder mette doppen
Hypocrisy hiel merct van schoone poppen
Het mesverstant door goede meeninghs brille
Socht een Gods-dienst (plat teghens Godes wille)
In’t Avontmael (dat lieft in ons mocht wercken)
Rechts of Godt baet en lust daer uyt mocht trecken.

Elck meynde Godt met sulck zijn werck te eeren
Elck socht een wijs om zijn God te hoveeren,
Die Mis miste door mist van wetten mislijck
Als Alchimist in menschen leer ontwijflijck.
’T Nachtmael quam voort, en spotte s’vleesch gheboden
Die Mis vergramt, deed’ veel arme ziele dodē.

’Tmesbruyck was groot, niet cleyn en was de twiste
’Tvolck sach meest dat die Mis seer groflijck miste
Puer onwijs bracht secterye verwoedich
En socht Gods eer, met pen, en swaerden bloedich,
So datmen voor die lieft soet en geradich
Veel geesten creech seer fel, wreet en moortdadich.

Doen Sacrament en leer Gods volck recht mercken
Wie twijfelt aende valscheyt vander Kercken
Van Romen hoogh, daer weelde vleeschelijck leerde
Een afgoey die’t volck van Godt afkeerde
Tot werringh van die Babyloonsche tale
En salvering van’t Belsche Avontmale.

Was dat gheen Kerck, sy mocht gheen herders senden
Maer wolven fel om schaepkens goet te schenden.
Sonder Gods Woordt wert niemant recht ghesonden.
Dit was daer niet dus warent stomme hondē
Ja wolven quaet ghebroet van wolven gierich
Die voort quamen uyt dat bordeel putierich.

D’andre zijn oock gheen zendboden des Heeren,
Daer was geen keeren, maer met haer onrecht leeren,
Bestont elck een sienlijcke Kerck te stichten
Wie mach hier uyt een ware sending dichten?
Die niet en is, en zendt niet, maer dit lopen
Wt yver blindt, seyt nu seckten met hopen.

Vintmen dan gheen Leeraers oprecht by Papen
Sijn d’andre al niet dan Apostels apen
Hoe mach yemant ghesonden zijn van Gode?
Loopt elck van self, sonder s’Heeren ghebode
Om na sijn hooft een eyghen Kerck te bauwen
Wie (niet heel sot) sal sulck Leeraer betrouwen?

Den Godt niet zendt na zijn louter Woorde
En noyt bevel van Godt of Kerck en hoorde,
Dien geeft Godt niet zijn Geest, zijn Woort, zijn Waerheyt
Van’t Avontmael, noch van zijn leeringhs claerheyt
Daer van mach dees ’tverstant in niemandt telen
Oock magh hy gheen Sacrament recht uyt delen.

So maght dan nu oock niemant recht ontfanghen
Dus laet ons ’thert wat min aen teken hangen
Om ’twegen self (dats Liefde) te besporen
Tot dat de Heere ons schickt Leeraers vercoren
Die heur sending ontwijfelijck bewijsen,
Die mogen wy geloven en Godt prijsen.

Dan sal de Heer door sulck ’t verstant ontdecken
Het recht ghebruyck des Nachtmaels sonder vlecken,
En zijnen wil dat wijt nu moeten plegen
Soo mogen wy met eendracht doen te degen
Elck schouw soo lange dees twistelijcke vuycken,
’Tis minder quaet t’ontbeeren dan mesbruycken.

"""Verscheyden t'samen-spraken,"""